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jeudi 18 mars 2004
par Denis Boudreau

Typographie et sémantique

Depuis les premières heures du Web, le médium, de par ses limitations d'affichage et la simple ignorance des développeurs, a outrageusement fait fi des règles typographiques qui prévalaient depuis Guttenberg. Avec les nouvelles vagues de designers formés à la chaîne dans les écoles spécialisées de multimédia qui ne possèdent pas la richesse d'un background de graphiste provenant de l'imprimé, nous constatons que ce savoir est en chute libre, voire en voie d'extinction. Puisque ceux-ci ne pigent rien à rien de l'art typographique, ces normes (parce qu'il s'agit bien de normes) perdent de plus en plus de valeur aux yeux des producteurs qui sont beaucoup plus intéressés par le contenu que par sa forme. Heureusement, l'avènement des CSS nous permet de ramener un peu d'ordre là-dedans... Mais à quel prix ? C'est ce que nous essayons de déterminer.

Malheureusement, bien peu de gens sont conscients du problème et encore moins connaissent suffisamment les dites règles pour les appliquer "à la lettre" et avec succès. Ceux qui acceptent de payer le prix CSS soulèvent généralement un autre type de problème encore plus pernicieux, celui du non-respect de la sémantique dans le document. Entre deux maux, lequel choisir ?

Je me permets de reprendre sommairement une discussion qui avait lieu dernièrement sur une des listes de discussion de W3Québec et l'exposer ici, afin de voir ce que vous en pensez. Nous discutions donc des effets négatifs d'un renforcement de règles typographiques sur la sémantique dans un document Web. L'exemple le plus frappant concernait le respect des espaces insécables (obligatoires) devant les signes de ponctuation. C'est Chantal Ide qui soulevait le point suivant :

Quand utiliser un &nbsp; ? C'est une bonne question, en effet. Je vous soumet le problème suivant : en français, nous devrions utiliser les guillements de style "plus grand que" et "plus petit que" (« &laquo; » &raquo;). En principe, un espace doit être inséré avant et après les mots qu'ils englobent... Alors, que faire  ?

<span style="white-space:nowrap">&laquo; bonjour &raquo;</span> ou &laquo;&nbsp;bonjour&nbsp;&raquo;

Est-ce réellement du bruit dans un cas comme celui-ci ? Pour respecter les règles du français, l'espace doit être insécable. Sémantiquement, il me semble que dans ce cas, il y a un sens.

Alors vous, très chers amis, vous en pensez quoi ? Il semble que le même type de questionnements se pose pour les espaces insécables devants les points d'interrogation, les points d'exclamation, les points virgules et les deux points :

  • Doit-on utiliser plusieurs caractères de code, simplement pour respecter une règle typographique? ?
  • Le "sacrifice" en vaut-il vraiment la peine ?
  • Peut-on réellement parler de sacrifice ou d'entrave à la sémantique ?
  • Si tel est le cas, doit-on réellement sacrifier une portion de la sémantique d'un document pour ça ?

Ah, tant de questions !

Denis Boudreau | 2004.03.18 @ 22:49

Alors, qu'en pensez-vous ?

Voici ce que vous aviez à en dire... vos impressions, recueillies à vif.

2004.03.19 @ 00:19 par Emmanuel

Bon, je note quant à toi Denis, que tu as utilisé les &nbsp; dans ton billet, c'est déjà une partie de réponse :-)

Le souci que je vois dans les deux solutions proposées par Chantal, c'est que si dans la première, on désactive CSS, l'aspect insécable ne peut-être conservé.

Ensuite je note également que l'espace insécable, ainsi que toutes les règles typo hérité du plomb et bien avant encore, sont purement destiné au rendu visuel. Le &nbsp; n'a aucun sens pour un lecteur vocal ou braille (quoiqu'en braille... sait-on jamais...)

Karl a déjà abordé le sujet à plusieurs reprises. Voici une solution tout à fait judicieuse que j'utilise d'ailleurs pour les citations :
http://www.la-grange.net/...
et
http://www.la-grange.net/...

Maintenant, concernant les autres usages de l'espace insécable je pense qu'on est dans un autre registre puisqu'il n'existe pas de balise permettant de dire <interogation> ou <exclamation>, et encore moins d'élément signifiant que l'on ouvre deux-points ou un point-virgule !
Toutefois il existe bien des nuances d'intonation dans les CSS vocales si je ne m'abuse. À creuser ?

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2004.03.19 @ 00:40 par Laurent Denis

Argh ! Quel méli-mélo ! J'ai du mal à suivre. Ou plutôt, je ne vois pas du tout l'objet du débat et le rapport avec la sémantique.

Soyons clair :
- Mettre des &nbsp; ou des &#160; dans son code, avant les signes de ponctuation double... Où est le problème ? Où serait le 'sacrifice sémantique' ? Ou est l'enjeu sémantique tout court, en fait ?
- insérer des espaces insécables via CSS pour les guillemets avec \00A0... là encore, où est le problème ? Le texte est signalé comme citation par <q>, ce qui suffit du point de vue sémantique. L'espace sécable ou non, le type de guillemets... aucune importance sémantique, ça !
-quel est l'intérêt de ce fumeux <span style='white-space:nowrap'>&laquo; bonjour &raquo;</span> ? Si c'est une citation ou une réplique de dialogue, on met <q> et CSS fait le reste. Sinon, on met <em> pour signaler une approximation de langage, ou encore mieux, on ne fait pas d'approximation de langage.

Ou alors je n'ai pas compris, Denis : explique-moi !

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2004.03.19 @ 05:33 par Eric Daspet

J'ai du mal à te suivre Denis.
Il n'y a aucun 'compromis sémantique' à faire. L'espace insécable est un contenu au même titre que l'espace tout court. Le point en fin de phrase est aussi un caractère uniquement typographique, veux tu le supprimer aussi ? ainsi que la majuscule en début de phrase, le tiret des mots composés ? Ce n'est pas vraiment réaliste. La typographie fait partie du contenu, au même titre que l'orthographe, la grammaire ou le style d'écriture. Le contenu n'a pas a être mis en CSS.
D'ailleurs, si j'osais, si tu considère que l'espace insécable est un espace normal avec juste une présentation différente (ce qui a l'air d'être le cas si tu veux le mettre en CSS), pourquoi ne pas aussi considérer la même chose pour les majuscules ? (un 'A' est juste un 'a' avec une présentation en majuscule, ce qui est faisable en CSS). Tu imagines mettre la définition des majuscules en CSS ? probablement pas. Si tu l'imagines pour les espaces c'est uniquement qu'on est moins habitués à les mettre (en écrivant à la main on le fait naturellement, et on ne les met pas si souvent en informatique) et qu'ils sont 'invisibles', mais sur le principe c'est une règle au même niveau que les majuscules ou points de phrases.

D'ailleurs, quand bien même il serait pertinent de mettre l'espace insécable en CSS (ce que je ne crois pas), ce n'est pas réaliste. Ton exemple marche car il y a un mot entre guillemets. Que fais tu s'il s'agit d'un paragraphe complet ? il s'affichera sur une seule ligne, avec interdiction de l'afficher normalement. Comment faire aussi avec la ponctuation comme le point-virgule ou le point d'interrogation ? un span qui contient la ponctuation et l'espace associé ?

> * Doit-on utiliser plusieurs caractères de code, simplement pour respecter une règle typographique ?

Oui, je le fais bien pour mes fins de phrases, pour mes délimiteurs de mots (l'espace normal est aussi typographique finalement) et pour tout le reste.

> * Le 'sacrifice' en vaut-il vraiment la peine ?

Un gros OUI. Les textes avec la ponctuation ou des numéros qui partent à la ligne sont illisibles. Ceux qui ont la ponctuation collés sont difficiles à lire à l'usage.

> * Peut-on réellement parler de sacrifice ou d'entrave à la sémantique ?

Je ne pense pas, l'espace insecable fait parti du contenu, il a son rôle. À la limite c'est ne pas l'utiliser qui risquerait de dénaturer son sens.

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2004.03.19 @ 06:10 par Normand Lamoureux

Une telle question me laisse d'autant plus confus qu'une espace insécable (espace est féminin en typo) est un véritable caractère typographique, différent de l'espace ou de la demi espace. Depuis quand l'usage correct d'un caractère typographique devrait-il entrer en conflit avec les règles du balisage sémantique?

C'est l'usage abusif qu'il faut éviter. Par exemple, utiliser une suite d'espaces insécables pour mettre en forme des listes à puces ou pour mettre une citation en retrait. Car ce faisant :

1) on singe le comportement de certaines balises HTML spécialement conçues à cet effet, mais sans les utiliser (donc perte sémantique);
2) on introduit des instructions de mise en page à même le document (donc présence de bruit);
3) on détourne le sens d'un caractère typographique pour des fins autres que celle pour laquelle il existe.

Bref, on tomberait alors dans les travers de l'art ASCII.

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2004.03.19 @ 06:53 par s t e f

Vous voulez que je complique ?

Devant la ponctuation verticale, il devrait normalement y avoir si je ne m'abuse non pas un espace insécable, mais un *demi* espace.

Va faire ça en HTML, tiens... ;-)

Ah, Denis, sans vouloir être désagréable : Gutenberg, un seul 't'. ;)

Pour ma part je continue à utiliser des espaces insécables plutôt que des white-space:nowrap, par économie de code et par simplicité : remplacer par une expression régulière toute la ponctuation verticale précédée d'un espace par un espace insécable, c'est plus commode. Même si on peut toujours objecter que la flemme du développeur n'est pas un argument pour faire avancer le débat... ;)

Pour ma part je crois l'espace insécable non chargé sémantiquement, je l'utilise donc en le prenant, au niveau de son 'poids' dans la page, comme un simple espace.

J'en veux pour preuve l'écrit anglais, où la ponctuation et les guillemets se font sans espace : il s'agit donc bien d'une convention, qui n'a pas grand-chose à voir avec une charge sémantique.

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2004.03.19 @ 07:43 par Anubis

<ligne>
<phrase type='exclamation'>
<mot>il</mot>
<mot>ne</mot>
<mot>faut</mot>
<mot>pas</mot>
<mot>pousser</mot>
</phrase>
<phrase type='affirmation'>
<mot>confondre</mot>
<mot>ponctuation</mot>
<mot>et</mot>
<mot>sémantique</mot>
<mot>peut</mot>
<mot>amener</mot>
<mot>à</mot>
<mot>de</mot>
<mot>grosses</mot>
<mot>absurdités</mot>
</phrase>
</ligne>

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2004.03.19 @ 09:32 par Emmanuel

C'est vrai que j'étais également resté perplexe sur la notion de sémantique apposée aux règles de typographie... J'abonde dans le sens des commentaires précédent : utilisons le &nbsp;.

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2004.03.19 @ 09:39 par Denis

He, he... moi très satisfait.

Le débat (si s'en est un) est allé en seulement six commentaires, beaucoup plus loin que je n'aurais osé l'espérer. Anubis enfonce définitivement le clou planté par les autres avec son exemple absolument grotesque de l'abus. Si j'ai poussé le bouchon avec mon rapport entre typographie et sémantique, c'est qu'inévitablement, il y a des gens qui se poseront la question et c'est un peu à nous de le relativiser.

Moi-même, qui découvre à peine les règles de base de l'art typographique, il m'arrive à l'occasion de me poser des question ssur le meilleur élément à utiliser ou la meilleure approche à adopter pour baliser mes contenus. J'ai la prétention de croire que je ne serai pas le seul dans les prochaines années. :)

Je crois que le point important dans toute cette histoire, c'est de comprendre que l'espace insécable est un caractère comme un autre. Il n'y a pas d'entorse sémantique à utiliser le &eacute;, pourquoi y en aurait-il à utiliser le &nbsp; ? Là-dessus, nous sommes tous d'accord. Il n'y avait donc rien à comprendre ou à élucider dans ce billet... mais simplement arriver à démontrer que comme dans toute chose, la modération à bien meilleur goût. Convenons tous que recourir au white-space: nowrap;, c'est un peu comme utiliser un lance-roquettes pour tuer un mouche. N'empêche, beaucoup l'utiliseront lorsqu'ils réaliseront qu'avec white-space: nowrap, non seulement on peut remplacer le <nobr>, mais en plus on pourrait remplcer les <pre> et créer des espaces insécables... et ce n'est que la pointe de l'iceberg des abus potentiels.

Dans le même ordre d'idées, combien de personnes (moi le premier) ont-ils un jour arrêté d'utiliser le <b> parce qu'ils avaient lu quelque part qu'il ne véhiculait aucune valeur sémantique, pour le remplacer par un viril class='bold', qui référait à un font-weight: bold; dans le fichier CSS ? Overkill ? Évidemment. MAis c'est encore une fois le genre de trucs qui va arriver pour plusieurs, j'en suis convaincu... À moins que je ne sois tombé sur une cinquantaine de cas d'exception isolés dans les deux dernières années. ;)

Au fur et à mesure que les gens vont renouer avec la typo, nous allons assister à toutes sortes de choses comme celle-là. Les démystifier d'avance me semble la meilleure manière de désamorcer le problème avant qu'il ne nous pète au visage. ;)

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2004.03.19 @ 10:16 par Laurent Denis

Denis, préviens, quand tu fais de la provoc ! Je suis trop bon public à ce jeu là ;-)

Sur le fond, ta démarche est surprenante, mais d'une indéniable efficacité. Et tu as peut-être bien raison en prévoyant des dérives (sans doute moins évidentes). J'ai vu récemment chez Pascale (Mammouthland) une discussion sur la sémantique du guillemet double...

Ce qui nous manque, en fait, c'est une définition précise (et réelle) de ce 'sémantique' utilisé ici et là à tort et à travers. Rappeler que la sémantique n'est rien d'autre, à ce niveau, qu'une question de balisage significatif.

(tapez-pas sur la tête : je suis le premier à avoir écrit il n'y a encore pas si longtemps des énormités à ce sujet).

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2004.03.19 @ 10:41 par Laurent Denis

Anubis, tu as tout faux :

<phrase type='exclamation'>
<mot class='pronom' sub_class='personnel'>
<lettre typo='majuscule'>i</lettre>l</mot>
<espace />
<mot class='adverbe' sub_class='negation'>ne</mot>

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2004.03.19 @ 10:45 par Raphaël

Alors concretement faut il écrire <q>&nbsp;ma citation&nbsp;</q> avec en css un remplacement du <q> par le guillemet approprié ou bien <q>ma citation</q> avec remplacement en css du <q> par le guillemet approprié + espace insécable ?

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2004.03.19 @ 10:51 par Olivier

'Dans le même ordre d'idées, combien de personnes (moi le premier) ont-ils un jour arrêté d'utiliser le <b> parce qu'ils avaient lu quelque part qu'il ne véhiculait aucune valeur sémantique, pour le remplacer par un viril class='bold', qui référait à un font-weight: bold; dans le fichier CSS ? Overkill ? Évidemment.'

Non, t'as toujours pas compris... Le problème c'est que <b> met en gras, c'est juste du graphisme, ce qui na pas de sens en sémantique (ce qui est bien dommage). On perd donc le fait que l'emphase ait été mise sur le texte entre tags <b>. Par contre <em> ferait l'affaire.

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2004.03.19 @ 11:02 par Raphaël

Je me répond à moi même. Je pense qu'il vaut mieux utiliser la deuxieme. pragmatiquement, le remplacement de <q> par des guillemets est impossible dans cette daube d'IE. Donc on risque d'avoir une citation encadrée par des espaces doubles. Ensuite, si pour une raison ou pour une autre on préfererait utiliser autre chose que les guillemets (bien que ce remplacement soit typographiquement douteux), on n'a pas à enlever tout les &nbsp; dans le texte.

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2004.03.19 @ 11:29 par Eric Daspet

Je vous invite à consulter http://embruns.net/logboo...

Pas parce qu'il cite mais parce qu'il relance une question que j'avais déjà vu soulevée (peut-être par lui) sur l'utilité de l'italique dans le contenu (et pas dans la présentation). C'est relativement lié à ce sujet.

Pour te répondre, Denis : non, ne supprimons pas le <pre>. Il a un sens à part entière, celui de donner un contenu 'tel quel', en copie. Si tu commences à remplacer les multiples espaces par des marges ou ce genre d'artifice, tu ne copies plus le contenu, tu le présentes en le modifiant. Et on n'obtient plus du tout le même rôle.


J'en profite aussi pour répondre à Raphaël, concernant le <q>. Je sais que je disais le contraire il y a encore peu de temps, mais les commentaires ici et le billet d'Embruns m'ont fait poser la question sous une approche que je n'avais pas encore vue. Je commence à être convaincu que ce n'est pas à la CSS de rajouter les guillemets.
Le guillemet aussi est une typographie, finalement. Il ne nie pas la pertinence de la balise citation (le <q>), on peut très bien mettre les guillemets 'et' la balise (moyennant une adaptation pour les navigateurs qui la rajoutent tout seuls, mais de toutes façons tous ne l'ajoutent pas, donc il faut forcément adapter).

Pourquoi est-ce qu'on met en automatique le guillemet ? encore pour des raisons de facilité et non pour des raisons de sens, parce que le guillemet a une valeur changeante suivant la langue, suivant son imbrication, et que les caractères en question ne sont pas disponnibles directement sur le clavier de monsieur tout-le-monde.

Alors finalement, le guillemet de citation de citation, dans le contenu ou dans la CSS ? ma position est nettement moins radicale que pour l'espace insécable, mais je suis en train de penser que ça appartient bien au contenu.


En fait la question est toujours la même et c'est Anubis qui la montre via sa provoc. Jusqu'où faut-il descendre dans la délimitation du contenu ? on délimite déjà les paragraphes avec une balise, on s'interdit probablement d'utiliser des balises <mot> ou <phrase>, mais entre les deux c'est parfois assez flou. Je ne suis pas sûr que l'un ou l'autre des choix soit meilleur, il s'agit juste d'une différence d'approche : si on intègre le contenu dans une page (approche qui me semble plus celle de HTML), ou si on marque le contenu lui même (approche montrée par Anubis, qui peut servir pour les gens se servant des articulations internes du contenu, comme les linguistes).

(dites, vous ne trouvez pas que cette discussion serait pertinente sur la liste pompeur ?)

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2004.03.19 @ 11:30 par Emmanuel

> Moi-même, qui découvre à peine les règles de base de l'art typographique

Hé ! Et bien voilà de quoi occuper ton week-end alors ;-)

Typographie mode d'emploi :
http://typographie.free.fr/

Imprimerie des Presses Universitaires de France :
http://www.imprimeriedesp...

Les classifications de caractères :
http://rocbo.chez.tiscali...

La typo selon invalid.net :
http://www.disparate.net/...

Des Caractères typographique et (...) :
http://www.imprimerie-onl...

Les mots des blancs (notez la déf. de l'unité em)
http://rondinet.free.fr/d...

Counterspace :
http://counterspace.motiv...

Et pour la route :
http://www.druide.com/poi...
Notez la définition du terme 'espace', oups ! Je voulais dire « espace ».

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2004.03.19 @ 14:16 par Anubis

Je voudrais apporter une chose tout de même à ce débat. Si l'on souhaite parler de sémantique, je rappelle qu'il existe une norme et qu'elle définit le sens de tous ces petits trucs que l'on appelle communément caractères. Cette norme s'appelle Unicode.

Le fait d'utiliser un caractère apporte donc du sens. Un 'o' est la lettre 'o', et pas un cercle...

Si on applique cela aux citations, le <q> est tout aussi valable que le «&nbsp;&nbsp;» point de vue sémantique car il représente une citation.

Maintenant, le <q> possède un sens universel, ce qui n'est pas le cas des guillements français. Un robot chinois lisant le texte comprendra donc qu'il s'agit d'une citation alors qu'il n'est pas censé connaître toutes les règles typographiques de citation de toutes les cultures mondiales.

Je pense donc qu'il est bon de conserver à l'esprit qu'un caractère possède -- de par sa définition -- un sens, et que l'ajout de sens par le balisage HTML ne sera qu'un plus, et en cela, je rejoins l'idée d'Éric sur le fait que mettre la balise de citaion et les guillemets dans le code HTML permet d'avoir un contenu beaucoup plus sémantique.

Maintenant, je pense que dans un cas réel, trouver un compromis entre sémantique et facilité de maintenance est souvent un meilleur choix.

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2004.03.19 @ 14:33 par Laurent Denis

Ahhh... Les guillemets. On y vient, forcément :-(

La sémantique est où, là, ?

La seule sémantique que je connaisse dans ce cas, c'est de signaler à la machine qu'il s'agit d'une citation. Mieux, elle est dans le fait de lui signaler l'origine (URI) de la citation et de lui permettre d'exploiter cette piste. Si on parlait réellement de sémantique, ici, on parlerait de l'attribut et de l'élément cite, et pas des guillemets ou de je ne sais quel szguigui.

Que la citation soit encadrée de tel ou tel signe n'a aucune signification. Vous pouvez très bien faire une CSS qui encadre vos citations avec des #, des {, des $ ou n'importe quoi : ce sera toujours une citation valable tant que vous aurez utilisé <q>...

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2004.03.19 @ 15:35 par Denis

Intéressant. À ce moment-ci de la discussion pour répondre à Éric, je souhaite simplement souligner que je ne propose pas de remplacer les <pre>, je disais simplement que certains auraont tendance à vouloir le faire... je le sais de source sûre, on me l'a demandé.

Ensuitep our répondre à Olivier, oui, j'ai compris. On dit enfait la même chose... sauf que je me permettrai de te reprendre sur le <em>, qui ferait de l'italique, pas du gras.

Merci aux autres d'alimenter ce débat, ça devient de plus en plus instructif. Là est d'ailleurs tout l'intérêt de ma démarche; remettre en cause ce que l'on considère comme étant de l'acquis. Je suis d'accord avec Laurent pour dire que tant et aussi longtemps que ne sera pas publié un document définissant concrètement la sémantique, il y aura ces zones d'interprétations plus ou moins loufoques qui amèneront à des interprétations multiples.

Finalement, pourquoi ne pas inviter les Pompeurs à venir prendre part à la discussion ici ? Je fournis les boissons gazeuses, les croustilles et la bande passante !

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2004.03.19 @ 15:35 par Eric Daspet

Laurent, la question est justement là : est ce que c'est au <q> de rajouter ce ziguigui ou est ce qu'il doit être dans le texte ?

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2004.03.19 @ 15:45 par Catherine

Mon incompétence crasse m'interdit d'entrer dans votre débat « sémantico-htlmien » avec ou sans balise. Le seul point sur lequel je me permets d'attirer votre attention vise les règles de typographie française en vigueur au Québec. À l'égard des espaces sécables, insécables et fines, je vous invite à consulter <i>Le Ramat de la typographie</i>, qui n'existe qu'en version imprimée, ou ce <i>Point de langue</i> accessible à l'adresse suivante : http://www.druide.com/poi...
L'ouvrage d'Aurel Ramat offre également des précisions sur la typographie anglaise.

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2004.03.19 @ 15:56 par Gloom

'Dans le même ordre d'idées, combien de personnes (moi le premier) ont-ils un jour arrêté d'utiliser le <b> parce qu'ils avaient lu quelque part qu'il ne véhiculait aucune valeur sémantique, pour le remplacer par un viril class='bold', qui référait à un font-weight: bold; dans le fichier CSS ? Overkill ? Évidemment.'

C'est trés précisément ce que je fais. Peux-tu m'expliquer où est le problème à ne plus utiliser la balise bold et à utiliser une class pour mettre en gras lorcequ'il n'y aucune raison sémentique d'utiliser une balise qui met en gras comme le strong ?

Par ailleurs, je me pose une question de sur les phrases insises (je ne suis pas sûr du terme) entouré de tirets, pour ce qui est de la typographie, il y a, il me semble, trois espaces qui entoure les tirets, par exemple: 'Il me fallut plusieurs jours de travail -et de travail soigné, utile- pour me faire une raison' (Bosco, Rameau de la nuit, p.106, merci le grevisse). En général, je l'écrit comme ça: '<cite>Il me fallut plusieurs jours de travail &nbsp; -et de travail soigné, utile- &nbsp; pour me faire une raison</cite>', mais, je me demande si là, une balise bloquote ou autre ne serais pas plus adapté, mais, alors, comment l'utiliser ? Ou alors, écrire '&nbsp;&nbsp;&nbsp;' au lieux de ' &nbsp; ', je ne crois pas que c'est une bonne idée, car, ces espaces ne doivent sûrement pas être insécable. Y a-t-il quelqu'un qui s'y connais suffisament en typographie pour tout d'abord affirmer ou infirmer qu'il faut bien entourer de trois espaces les phrases insise et si oui, est-ce insécable ? Et enfin, quel serais la meilleurs façon de procéder.

Enfin, concernant l'espace insécable devant les ponctuation en deux partie (?;:! et cetera), il y en a un qui me pose problème, c'est le point virgule, quand j'ai eu mes premiers cours de dactylographie (il y a bien une douzaine d'année), j'ai apris que le point viruge, comme la virgule n'était pas précéder d'espace insécable, j'ai changer d'école l'année suivant ou celle d'après et, là, j'ai apris qu'il y avait (si je me souviens bien) de nouvelles règles typographique et qu'il fallais un espace insécable devant le point virgule. Ayant l'habitude de ne pas mettre d'espace insécable devant un point virgule, j'ai continuer à faire comme j'ai apris lors de mes premiers cours de dactylographie (exepter au cours de dactylo pour ne pas perdre de point). Est-ce que quelqu'un sais si il y a effectivement eu un changement de règles en typographie à ce sujet et quel est la raison de ce changement ?

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2004.03.19 @ 16:03 par Laurent Gloaguen

Pour mon opinion, si on utilise l'élément <q>, le guillemetage dans le texte devient superfétatoire, voire pléonastique (d'autant plus si on le rajoute via CSS).
Je pense aussi qu'un texte correctement formé doit demeurer lisible en faisant abstraction de tout balisage et que le guillemet a une vocation plus 'large' que la simple citation. Le problème est donc bien complexe.

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2004.03.19 @ 16:08 par Gloom

Je viens seulement de vérifier le sens de la balise q, donc, j'aurais dû tapper:

<q>Il me fallut plusieurs jours de travail &nbsp; -et de travail soigné, utile- &nbsp; pour me faire une raison</q>

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2004.03.19 @ 16:50 par Ombre

Gloom, je dirais plutôt comme ça :
<q>Il me fallut plusieurs jours de travail &mdash;et de travail soigné, utile&mdash; pour me faire une raison</q>

Règle typo belges ;-)

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2004.03.19 @ 17:25 par Gloom

Oui, pour les tiret, ça fait des tiret long, ce qui est effectivement plus correcte, mais qu'en est-il des espaces qui entoure ces phrases insises ?

Tu te rapporte à quoi en écrivant 'Règle typo belges ;-)' ? Ou, est-ce seulement de l'humour ?

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2004.03.19 @ 18:10 par Normand Lamoureux

Catherine a raison de signaler le Ramat (ISBN 2-922366-02-2). En page 180 on apprend par exemple :

1) qu'un tiret n'est pas un trait d'union et vice versa ;
2) qu'il existe des tirets longs et des tirets courts (appelés respectivement aussi tirets sur cadratins et tirets sur demi-cadratins) ;
3) que les tirets longs sont précédés et suivis d'une espace sécable.

Pour ce qui est du point-virgule, on doit normalement le faire précéder d'une espace fine. Mais comme la plupart des logiciels de traitement de texte n'ont pas d'espaces fines certains ont opté pour ne rien mettre, et d'autres pour mettre une espace insécable.

Pour revenir à l'espace insécable, on doit normalement le mettre :

- avant et après un opérateur arithmétique (+, -, ×, ÷, etc.) ;
- avant un deux-points (:) ;
- après un guillemet ouvrant («) ;
- avant un guillemet fermant (») ;
- avant le signe pourcent (%) ;
- avant des symboles d'unités (km, kg, ko, Mo, etc.) ;
- avant un symbole monétaire ($, ¥, €, etc.) ;
- avant et après le symbole h dans une heure complexe (p.e. : 16 h 45 et non 16h45).

Instructif, non ?

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2004.03.19 @ 19:09 par Raphaël

Ou est la différence entre ces deux phrases :
Ma mère me dit alors&nbsp;: «&nbsp;Raphaël viens ici&nbsp;!&nbsp;»
Ma mère me dit alors : « Raphaël viens ici ! »

Ces deux phrases on exactement la même signification. En revanche supprimez l'un des caractères :«»!?.,; et tout s'embrouille, la structure de la phrase et ses différentes parties sont modifiées. Tout simplement parceque l'espace insécable est vide de sens et n'est qu'un artifice pour éviter qu'un caractère ne se retrouve en début de ligne sans modifier pour autant la structure de la phrase. Je ne pense donc pas que l'on puisse dire qu'il s'agit d'un caractère au même sens que les autres.
En fait il ne fait que palier un défaut des médias qui servent à lire le texte. Visuellement un lecteur ignorant la typographie ne se rend absolument pas compte de sa présence. D'ailleurs qui a appris à l'école ce qu'était un espace insécable avant qu'il ne se retrouve devant un logiciel de traitement de texte, alors qu'en revanche on lui a appris à mettre des majuscules, des points, des virgules la ou il fallait parceque c'était important de structurer ses discours ?
Ne pourrait-on pas alors imaginer un navigateur qui empeche que l'un des caractères de ponctuation ne se retrouve intempestivement en début de ligne et ainsi n'utiliser que des espaces normaux et reléguer l'espace insécable aux cas particuliers qui sortent du texte ordinaire ?

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2004.03.19 @ 22:51 par Laurent Denis

Eric > La spec dit clairement :

'Les agents utilisateurs visuels doivent s'assurer que le contenu d'un élément Q soit restitué avec des marques de citation englobantes. Les auteurs ne devraient pas placer de marque de citation au début ni à la fin du contenu d'un élément Q.'

'Les agents utilisateurs devraient ajouter les marques de citation en fonction de la langue (voir l'attribut lang). Plusieurs langues adoptent des styles différents pour les marques de citation extérieures ou intérieures (imbriquées), ce que devrait respecter les agents utilisateurs.'

Le fond du problème, c'est que les guillemets (français, anglais, belges ou bas-bretons) n'ont aucune signification dans bon nombre de cultures et de langues. Laisser le soin aux agents utilisateurs de les traiter (selon CSS pour ceux que ça concerne), c'est permettre au contenu de <q> d'être mieux interprété hors de notre petite sphère linguistique et culturelle...

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2004.03.19 @ 22:56 par Olivier

'je me permettrai de te reprendre sur le <em>, qui ferait de l'italique, pas du gras.' (fallait un 's' à permettrai)

Pas forceement, ça peut dépendre des navigateurs, mais c'est vrai qu'il semble qu'ils utilisent tous l'italique pour em, mais ça n'est pas dans la recommendation, c'est pas obligatoire.

http://www.w3.org/TR/2002....
http://www.w3.org/TR/html...

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2004.03.19 @ 22:59 par Laurent Denis

Denis > ' tant et aussi longtemps que ne sera pas publié un document définissant concrètement la sémantique, il y aura ces zones d'interprétations plus ou moins loufoques qui amèneront à des interprétations multiples'

Il y a un lieu pour faire cela :
http://websemantique.org/
;-)

D'ailleurs, le peu d'intérêt suscité apparemment par WebSémantique parmi les 'blogueurs standards' m'étonne...

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2004.03.19 @ 23:07 par Laurent Denis

Olivier > L'italique n'est pas obligatoire, mais encouragé par les specs, par souci de cohérence, simplement parce que c'est le mode de restitution le plus répandu. Voir http://www.yoyodesign.org...

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2004.03.20 @ 01:35 par Ombre

Gloom :Tu te rapporte à quoi en écrivant 'Règle typo belges ;-)' ? Ou, est-ce seulement de l'humour ?

En fait je voulais dire par là qu'il y a de légères différences pour les règles typos suivant les pays. Je sais qu'en France, par exemple, on utilise plus le tiret sur demi-cadratin (&ndash;) que celui sur cadratin que l'on utilise ici en Belgique.

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2004.03.20 @ 04:08 par Eric

A ma connaissance, on ne parle pas de norme typographique mais de code typographique.
Il faut aussi reconnaitre que même dans le monde de la PAO (alors on écrit PAO ou P. A. O.?) nombre d'opérateurs ne s'en préoccupent pas. Il faut dèjà connaître le vocabulaire. Que faire des espaces fines, ligatures, césures, veuve et orpheline? et j'en passe. Le langage html et les CSS sont-ils adaptés à ce genre de soucis ?

Cordialement Eric.

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2004.03.20 @ 06:07 par Anubis

> Ou est la différence entre ces deux phrases :
> Ma mère me dit alors&nbsp;: «&nbsp;Raphaël viens
> ici&nbsp;!&nbsp;»
> Ma mère me dit alors : « Raphaël viens ici ! »

La différence est pourtant simple, alors que la première est parfaite, la seconde contient des fautes.

Au même titre qu'il est possible de faire des fautes orthographiques et grammaticales, il est aussi possible de faire des fautes typographiques.

Comme je le disais, si tu n'utilises pas les caractères à leur bon esciens, leur sens n'est pas bien compris :

'« ' ne veut rien dire
'«&nbsp;' siginifie le début d'une citation en caractères typographiques français.

(Je ne parle pas ici de sémantique interprété par un cerveau humain mais par une machine, ce premier étant bien trop puissant pour ne pas faire les changements adéquats :D)

PS: Denis, tu as le chic pour faire resurgir des débats qui semblent simples aux premier abord. Mais ils peuvent remettre en cause beaucoup de choses, et sont -- je pense -- très formateur pour le débutant.

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2004.03.20 @ 08:51 par Catherine

Je voudrais essayer d'apporter quelques réponses à vos différents commentaires.

D'abord celui d'Ombre (2004.03.20 @ 1:35) (y en a qui dorme pas beaucoup!) sur les règles typographiques par pays. Entre la France, la Belgique et le Québec, et je suppose, la Suisse, il y a effectivement des différences. Ce qui signifie que, lorsque vous faites un site, vous devez absolument savoir quel est votre public cible afin d'appliquer les règles qu'il connaît. Surtout que d'ici, nous pouvons réaliser des sites destinés à des Français, Belges, etc., le Web n'ayant pas de frontières. Cet aspect « paysager » apparaît d'ailleurs dans le <i>Point de langue</i> que j'ai signalé.

Ensuite, Gloom (2004.03.19 @ 15:56) qui se demande si des changements sont intervenus dans les règles typographiques. Ma réponse est négative, ce sont toujours les mêmes qui sont en vigueur dans l'imprimerie depuis des lustres. Cela dit, pour avoir travaillé pour beaucoup d'éditeurs de livres et de magazines au Québec, chacun fait ce qu'il veut. Ainsi, <i>La Presse</i> a des <i>règles</i> qui diffèrent de celles des magazines de Publicor ou Transcontinental. Guerre des groupes de presse? Je ne sais, en tout cas, lorsque vous pigez dans l'édition, cela vous oblige à pas mal d'acrobaties logicielles pour respecter les règles imposées par chacun de ces éditeurs. De plus, dans les établissements d'enseignement, qu'il s'agisse de dactylo, graphisme ou autres, les profs ont aussi leurs propres règles. D'où le questionnement de Gloom. Donc, là aussi, connaître les règles du client.

Enfin, la remarque de Normand Lamoureux (2004.03.19 @ 18:10) sur les logiciels de traitement de texte. Il y a quelques années, j'ai interrogé Aurel Ramat sur le problème des espaces fines qui précédent certaines ponctuations et il m'a fait parvenir une méthode qui permet d'obtenir des espaces fines. Pour l'avoir mise en pratique chez mon employeur (le n°2 des TI canadiens acheté par le n°1, où je travaillais avec Denis), je peux vous dire que ça fonctionne et, si vous avez envie de l'essayer, je vous livre les explications d'Aurel.

Espace fine
L’espace fine (insécable) est égale au quart du cadratin, mais cela dépend des polices. Elle doit se placer devant les signes ! ? ; et les appels de note, quand il s’agit de typographie de qualité. Dans les nombres exprimant une quantité, on peut utiliser l’espace fine ou l’espace insécable entre les tranches de trois chiffres.

Voici, par exemple, une façon de mettre une espace fine devant le point d’exclamation :
1. Page blanche, style Normal
2. Taper une espace insécable (Crtl+Maj+barre d’espacement) suivie du signe !
3. Revenir en arrière et sélectionner l’insécable
4. Format, Police, Espacement, Échelle : 40 %. Cliquer OK
5. Sélectionner le tout (espace et !)
6. Outils, Correction automatique. (Le ! est là, à droite, dans la fenêtre Par)
7. Cocher Texte mis en forme
8. Dans la fenêtre Remplacer, taper !
9. Cliquer sur Ajouter, puis sur OK

Commentaire
Pour voir si l’échelle choisie est correcte, il faut vérifier sur papier, non sur l’écran.

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2004.03.20 @ 11:47 par Benoit

En ce qui concerne les espaces insécables, HTML les traite comme s'il s'agissait d'éléments justifiables, ce qui dans le cas de guillemets ne donne pas très joli. J'utilise donc volontairement des espaces fines (non justifiables) à la place comme ceci :
q {quotes: '\AB\2009' '\2009\BB' '\201C' '\201D';}

Pensez-vous que ce soit une mauvaise idée, ou justement puisque je le fais via la CSS (où je choisis aussi que mon texte soit justifié) ça entre dans ma liberté de présentation ?

Existe-t-il par ailleurs une entité HTML 'espace non justifiable' de largeur normale?

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2004.03.20 @ 13:46 par Gloom

Merci à tout ceux qui m'ont répondu (et au autres, cette conversation est décidément très interressante), j'espère que Denis répondra à la question que je lui ai posé, ça m'interresse beaucoup.

Raphaël, j'ai apris ce qu'est un espace insécable en cours de dactilographie à l'école et, à se moment là, tout ce que je connaissais de l'informatique, c'était le basic et le pascal, je savais aussi que les tableur existait et surtout, j'utilisais mon comodor 64 pour jouer, je n'avais donc aucune connaissance en de traitement de textes. ;-) Bon, je t'accorde que tout le monde n'a pas de cours de dactylographie...

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2004.03.20 @ 20:45 par Raphaël

Gloom en ce qui me concerne je n'ai jamais eu de cour de dactylographie. J'ai découvert l'espace insécable et la typographie quand j'était rédacteur technique parceque j'était très scrupuleux. En plus ce type de job est TRES formateur quand vous essayez de créer plusieurs centaines de documents avec la même présentation et qu'un beau jour la société se fait racheter et qu'il faut tout adapter avec une nouvelle charte graphique... L'interêt des feuilles de styles et de la structuration des documents m'est ainsi apparue comme une évidence quand j'ai débuté le HTML en aout 2003.
Bon je rentre de soirée rock'n'roll+salsa, les danseuses étaient charmantes mais j'ai un peu les yeux qui piquent alors je vais me coucher.

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2004.03.21 @ 06:01 par Karl Dubost

rha ca fait deux fois que cela m'arrive et je perds mes messages

La fonction preview j'oublie que c'est preview et pas Post. Denis ajoute en rouge un gros PREVIEW.

A chaque fois je pense que cela va être posté.

Je disais en gros: pb implémentations, besoin de test cases, XHTML 2.0 n'aura pas les memes exigences par rapport à quote

http://lists.w3.org/Archi...

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2004.03.21 @ 17:33 par Eric Daspet

@Denis :

> Le fond du problème, c'est que les guillemets
> (français, anglais, belges ou bas-bretons) n'ont
> aucune signification dans bon nombre de cultures
> et de langues.

Est-ce un problème ? ce que tu écris est dans une langue précise, il me semble normal d'en respecter la typographie. D'ailleurs, si j'écris de l'anglais au milieu d'un texte français, c'est bien des guillemets anglais que je dois mettre. Du coup, peu importe que mon lecteur soit chinois ou anglais, les guillemets sont déterminés par la langue du contenu, qui elle est fixe. Il me semble donc naturel d'écrire les guillemets en même temps que le contenu.
Attention, je ne parle pas de remplacer le <q> par les guillemets (ce qui empecherait un lecteur chinois de savoir que c'est une citation), mais de mettre les deux.
Ceci dit, comme tu me cites la norme, je me rend à l'évidence : il ne faut pas mettre manuellement les guillemets en HTML4, donc je ne le ferai pas. Mais je me demande si ce choix est vraiment pertinent.

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2004.03.21 @ 20:19 par Denis

Gloom disait :
<q>'C'est trés précisément ce que je fais. Peux-tu m'expliquer où est le problème à ne plus utiliser la balise bold et à utiliser une class pour mettre en gras lorcequ'il n'y aucune raison sémentique d'utiliser une balise qui met en gras comme le strong ?'</q> --> ;)

Désolé Glom d'avoir tardé... ta question s'est perdue dans le flot de la discussion. Sans être très scientifique dans mon approche, c'est simplement que je trouve que de remplacer <b></b> par class='bold' qui réfère à .class {font-weight: bold;}, ça commence à faire pas mal. De base, c'est de troquer 7 caractères pour 40. À la base, comme je dois les tapper, ça me dérange un brin. ;)

De plus, c'est qu'il faut un peu démystifier la valeur sémantique du <strong> qui, disons-le, est loin d'être si intéressante compte tenu qu'elle n'est même pas vraiment supportée comme telle dans les lecteurs d'écrans (il en va de même pour <em>, qui sont simplement ignorés comme le sont <b> et <i>).

Dans un tel cas (remplacer <b> par class='bold'), il est certain que l'on extrait une valeur de présentation du fichier HTML pour la reléguer au CSS... et ça, c'est bien... théoriquement. Mais en même temps, c'est de créer un abus inutile dans le fichier HTML en y ajoutant d'autre code, pas plus significatif en bout de ligne... mais comptant pour 6 fois plus de code. Pour le peu de valeur sémantique qu'il revêt, je préfère systématiquement utiliser <strong>... sauf quand j'ai de quoi remplir une vraie règle de présentation, à laquelle je passerais un font-weight: bold...

C'est un peu comme d'abuser des class et des id... à un moment donné, il faut faire la part des chises afin d'éviter de noyer nos fichiers HTML sous une tonne de bonnes intentions.

Voilà pourquoi je ne crois pas que de remplacer <b> par un class'bold' soit une bonne idée. Mais dans tout ce bazar qui me sert de réponse, j'ai la curieuse impression de ne pas être assez clair... :\

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2004.03.22 @ 06:45 par Gloom

Merci pour ta réponce qui me semble clair. ;-)

J'ai créer une class 'g' pour écrire en gras, mais, pratiquement, je ne l'utilise pas, car, quand je mets en gras, c'est qu'il y a une bonne raison et donc, j'utilise <strong> ; en fait, j'ai créer cette class pour que ceux qui poste dans le guessbook d'un site en construction (et pas encore réelement présent sur la toile) puisse utiliser cette class si il ne vois pas l'utileté d'utiliser la balise strong où, si ne comprenne pas bien la différance entre la balise strong et la balise b pour qu'il puisse avoir un équivalant du 'G' dans MSWord (j'ai également l'équivalant 'I' et du 'S').

En lisant ta première déclaration à ce sujet, je me disais que tu avais d'autres raison que l'hergonomie du code dont j'avais déjà concience (il y a effectivement la valeur sémentique du <strong> et du <em> qui n'est pas réelement prise en compte, mais, pour moi, il faut voir les choses de façon évolutive et espérer que les navigateur d'écrant saurons interpretter correctement l'(x)html à l'avenir, car, si il ne falait pas gager sur l'avenir, je n'aurais presqu'aucune raison d'avoir une dtd XHTML avec une déclaration XML au début). Celà dis, je ne critique pas le fait d'utiliser la balise b, je dis simplement que mon choix est la perte d'ergonomie dans ce cas là.

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2004.03.23 @ 00:54 par Laurent Denis

Eric > D'ailleurs, si j'écris de l'anglais au milieu d'un texte français, c'est bien des guillemets anglais que je dois mettre.

Attention, une confusion possible selon les niveaux de citation.

Karl Dubost le rappelle bien ici:
http://lists.w3.org/Archi...

'Le type de guillemets n'a rien à voir avec la langue du contenu cité, mais avec la langue de la page où se trouve la citation.'

Mes citations d'auteurs anglais sont encadrées de guillemets... français. Dans une page en klingon, il serait logique que mes guillemets français soient convertis en # (voir le manuel de typographie klingon).

En revanche, ce qui est problématique de ce point de vue, c'est le balisage des citations dans les citations...

Par exemple :
<q>
Blabla a dit en klingon que
<q xml:lang='klingon'>
Blabla_en_klingon
</q>
</q>

devrait être possible et surtout maintenir les guillemets klingon dans la citation quelque-soit la langue dans laquelle Bablefish a traduit la page.

-----------------------
Bleizig > Argh ! pas moyen de faire un bloc pre bien indenté ici !

-----------------------
Karl > j'ai le même problème avec le preview des commentaires. Et chez moi, je vois régulièrement passer des commentaires loupés, parce que les utilisateurs n'ont pas capté qu'il fallait cliquer sur 'publier' dans la prévisualisation de la page.
Pourtant, j'ai essayé que ce soit clair...
C'est plutôt un problème 'culturel' : un commentaire, c'est (trop ?) impulsif, immédiat, d'un clic. Les habitudes de beaucoup de gens sont encore loin de celle du Wikki !

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2004.03.23 @ 00:59 par Laurent Denis

Denis > Désolé, j'ai loupé mon exemple en klingon qui devait être :

<q xml:lang='klingon'>
Je dit en klingon que Blabla a dit que
<q>
Blabla
</q>
</q>

Les premiers guillements doivent être français, mais les guillemets intérieurs doivent être maintenu en klingon dans toutes les versions linguistiques.

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2004.03.24 @ 07:32 par Eric Daspet

Laurent Denis: désolé, je me suis mal exprimé.

Ce que je veux dire, c'est que si je copie un texte anglais qui lui même contient une citation, la citation recopiée ne verra pas ses guillemets changer. C'est ça qui me fait dire que ça fait parti du contenu, et pas du contexte ou de la langue de visualisation.
Si un guillemet est FR, tu peux copier le texte qui contient le guillemet où tu veux, il restera FR ; s'il est anglais il restera anglais.
Du coup le besoin pour <q> d'insérer lui même le guillemet est assez contestable, vu qu'il n'y a aucune manipulation dynamique ou contextuelle.

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2005.02.16 @ 02:01 par Jean-Marie

Bonjour,

Je suis arrivé sur ce fil... de fil en aiguille, après avoir cherché 'code propre et net' dans Google, ce qui m'a amené ici : http://forum.alsacreation...
d'où j'ai cliqué sur 'cybercodeur'.

Pour reprendre une citation du premier message, « Heureusement, l'avènement des CSS nous permet de ramener un peu d'ordre là-dedans... », je connais le principe, mais je suis pas foutu de le faire.
Donc mon idée en écrivant ici, c'est que s'il y a quelqu'un parmi vous qui se donne la peine de consulter le code de mes pages sur http://studio92.net, il pourra constater ô combien mon code est bordélique (ce qui est normal, puisque je suis de Bordeaux), au mieux, et ô combien il est à ch..., au pire!
D'où mon ouverture à toute proposition - économique, il va sans dire - pour remettre de l'ordre dans tout ça en utilisant les feuilles de style et toute votre panoplie de pros du codage. Je n'ai ni le temps ni l'envie de m'y mettre.
La seule condition, si je trouve quelqu'un que le projet intéresse, c'est qu'on m'explique ensuite comment je pourrai réactualiser mes pages sans refoutre la m... Olé !
Merci pour votre patience.
Jean-Marie
(dernier-né des webmasters, qui se sent tout petit petit :-))

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2005.04.26 @ 01:26 par Mathey Thomas

Tiens justement en parlant de sémantique le premier point (<ul>) à la fin de l'article fini par ' typographique? ?' une petite erreur à corriger...

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Carnet: Typo &amp; s&eacute;mantique
Extrait: Denis nous soumet aujourd'hui une question sur la typograph...
Weblog: Dive The Web
Traqué le: 2004.03.19 @ 10:39