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lundi 15 mars 2004
par Bleizig

Avis

Je recherche des lecteurs de C² utilisant un lecteur d'écran pour naviguer sur la toile. J'ai besoin d'aide pour beta tester une facette expérimentale de C² que je viens de mettre au point. Si vous êtes intéressé, envoyez moi un courriel ou utilisez le formulaire de contact. Merci ;-)

Bleizig | 2004.03.15 @ 22:01

Alors, qu'en pensez-vous ?

Voici ce que vous aviez à en dire... vos impressions, recueillies à vif.

2004.03.16 @ 04:56 par HUC Stéphane

Au risque de paraître 'stupide', quoique je m'en fous profondément, et c'est pour cela que je pose ma question :
Qu'est-ce donc qu'un 'lecteur d'écran' ?

Preuve en est de mon ignorance, le fait que je ne dois certainement point en utiliser ;) !

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2004.03.16 @ 06:31 par Tetsuo

c quelqu'un qui te lis ton ecran et qui avec une douce voix te raconte ce kil y a dessus ... parce que toi t trop paresseux pour le lire ... :-) un peu comme une secretaire ki tape le courrier que tu lui dicte ... mais a l'envers !

comme tout le monde peu pas se payer une jolie liseuse d'ecran ... certain on eux l'idée de faire des softs pour faire ca ... c moins sexy ... mais ca fonctionne.

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2004.03.16 @ 06:33 par Denis

On a jamais l'air stupide lorsqu'on pose une question fondée et pertinente. :)

Un lecteur d'écran, c'est ce que les anglais appelent un 'screen reader', une surcouche mise sur Internet Explorer pour permettre la lacture d'un document Web par un logiciel plutôt que par l'humain lui-même. C'est une technologie permettant aux handicapés visuels et aux personnes à la vue réduite de pouvoir utiliser le Web comme les autres, mais aussi à monsieur et madame toutle-monde de se faire lire le Web plutôt que d'avoir à le lire eux-même.

Les plus populaires sont, à mon avis, Jaws et HomePageReader. Je dis 'une surcouche mise sur Internet Explorer' parce qu'à ma connaissance, MSIE est le seul navigateur utilisable avec ces technologies d'assistance, qui bien entendu, ne sont conçues que pour le navigateur du géant de Redmond sans égard pour les excellentes alternatives qui existent.

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2004.03.16 @ 07:00 par Moosh

'... Jaws et HomePageReader. Je dis 'une surcouche mise sur Internet Explorer' parce qu'à ma connaissance, MSIE est le seul navigateur utilisable avec ces technologies d'assistance,...'

On se préoccupe pas mal de cela aussi pour notre projet claroline.

Jaws fonctionne avec les autres applis. (y compris mozilla ou opéra et autres..., mais aussi notepad ou word ou gimp)...

mais ce qui est particulier à msie c'est que jaws rentre dans le contenu du html affiché par jaws alors que avec moz ou opéra, il se contente de l'utiliser comme il le fait avec les autre appli il lit le rendu.

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2004.03.16 @ 08:24 par HUC Stéphane

ahahhh, intéressant....
Je vais essayer cela, car j'aimerais avoir un retour de mon site d'écrits littéraires (dont cela m'est un objectif d'obtenir l'accessibilité au maxxx...) et comme je n'ai pas d'asso handicap sous la main, si je peux, je vais tester d'une manière ou de l'autre...
J'aimerais tant être sûr !!! (et corriger les erreurs petit-à-petit ;) )

Merci pour vos explications...
Je vais me renseigner pour de tels lecteurs, et voir qui sait denis, je pourrais t'être utile ;).

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2004.03.16 @ 10:17 par Bleizig

Stéphane, à titre indicatif, tu peux trouver un exemple de lecture d'ecran sur ce carnet:

http://cybercodeur.net/we...

Merci a tous ceux qui ont repondu a l'avis, votre aide m'est precieuse.

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2004.03.16 @ 12:24 par Gloom

Ce serais génial que mozilla créer un lecteur d'écrant.

Faute d'avoir les moyen de me payer JAWS ou autre, j'utilise weemedia qui n'est vraiment pas terrible dutout, il ne tient pas compte de l'html et encore moins des instructions audio en css.

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2004.03.16 @ 13:41 par -Nicolas-

[petite info]
Il existe une distribution GNU/Linux spécialement créée pour les non/mal voyants :

http://oralux.org/index.php

Avec synthèse vocale, ... gratuit, libre et en Français.
Désolé je n'ai jamais essayé donc je ne peux en dire plus.

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2004.03.16 @ 16:36 par Monique

Bonjour,

Gloom, le projet est dans la ligne de mire de Mozilla-Europe...
Le logiciel Jaws (pas vraiment facile à prendre en main) peut être utilisé autant de fois 40 minutes qu'on le souhaite, à condition de rebooter le PC chaque fois.
Une série de liens sur le sujet (Jaws, Oralux...)
http://www.webmaster-hub....

Amicalement,
Monique

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2004.03.16 @ 20:40 par jipi

Petite précision:

Un screen reader n'est pas spécifique à la navigation sur le web.

En fait un lecteur d'écran offre une méthode 'basique' de gestion du pointeur, souris et clavier et une série d'implémentations spécifiques à certains programmes.

Par exemple, un lecteur d'écran est toujours capable d'annoncer la position du pointeur, le focus sur une fenêtre de programme, le type d'élément ayant capturé le focus du pointeur, son contenu, les boutons, menus ect car tous les programmes utilisent les même 'objets' fournis par les API de l'OS sur lequel ils tournent. Il n'à donc pas besoin de connaitre le programme...

Par contre il est incapable de 'lire' une animation flash si il n'à pas implémenté le fonctionnement du plug-in flash.

A ce premier niveau s'ajoute des implémentations spécifiques à certains types de programmes, traitement de texte, tableur, ou navigateur internet.


Cette dernière implémentation est très spécifique, car le lecteur d'écran ne va utiliser le navigateur internet que pour obtenir le fichier html à lire avec sa propre implémentation, son propre moteur HTML.
De ce point de vue il agit en tant que véritable navigateur vocal, avec des commandes qui lui sont propres comme lire une page en entier, ne lire que les liens, gérer l'historique de navigation ect etc.
Par contre il semble que la gestion du pointeur ait un certain niveau d'interaction avec ce qui est réellement affiché sur l'écran, ce qui provoque un curieux effet, qui rends la mise à disposition d'un lien vers une version 'texte' extrèmement bénéfique.

Après un certain nombre de test, j'ai pu constater que l'affichage d'une version 'texte', sera mieux digéré par un lecteur d'écran. Certaines fonctions de navigation par clavier, par exemple les flêches haut et bas, qui servent à un lecteur d'écran pour parcourir, phrase par phrase un texte, semble plus difficile à gérer quand la page est affichée avec un rendu CSS que dans sa version texte brute.
Je n'ai pas confirmation de cette 'bizarerie' mais le test est facile à réaliser, surtout avec des structures complexes comme de l'affichage en colonne CSS ou des habillages sophistiqués de listes.
Par contre en version texte, et tous les tests le confirment, une page web 'conforme' est lue par un lecteur d'écran exactement comme un simple document texte.


Il en va de même de certains comportements ecmascript, un lecteur d'écran lisant parfaitement une boite de dialogue ou un calque généré dynamiquement par ecmascript au moment de sa prise de focus mais se révèle incapable de gérer d'autres évenements à priori plus simples comme un roll-over de menu dynamique... Ce qui implique qu'il faudrais toujours tester avec un lecteur d'écran ses scripts, surtout si ils interviennent sur la gestion du contenu, l'ergonomie ou la navigation.

De ce que j'en ai lu et après quelques tests, Jaws semble très efficace pour l'application logicielle, Home Page reader serait plutôt optimisé pour OFFICE et le web et windows eyes, que j'utilise comme outil de test, possède des fonctions spécifiques très intéressantes et se présente comme un redoutable outil, car il est très 'sensible'.

Le recours à un lecteur d'écran pour un développeur est donc un formidable moyen de valider l'accessibilité de l'ergonomie de la navigation et des interfaces utilisateurs, qui bien que valides peuvent poser des problèmes d'usabilité 'invisibles' aux 'valides' :) :)

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2004.03.17 @ 08:51 par Gloom

En plus, ça permet d'avoir une autre 'vision' de son site et, par exemple, de remarquer des fautes qu'on ne vois pas parcequ'on a trop lu le contenu de son site et qu'on y vois plus les fautes qu'on a laissé passé aux premières lectures.

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2004.03.17 @ 16:48 par LUC

Bonjour

J'aimerai réagir sur plusieurs chauses, étant mal-voyant et moi-même utilisateur d'un lecteur d'écran.

Pour commencer, je suis étonné de lire qu'une page en texte brut sort mieux qu'une page avec des graphiques et en CSS, c'est absolument faux, je regrette, mais je surfe tous les jours avec jaws, et je peux vous dire que les sites graphiques fonctionnent bien à conditions qu'ils respectent les consignes d'accessibilitée, et particulièrement les sites conformes aux standards, passent très bien.

Je suis contre les sites qui proposent deux versions une en texte brut et une version normale, suffit de respecter les consignes du w3c et ça marche bien.

D'autre part, par rapport à jaws et internet explorer, ce qui permet d'analysé la structure du html et de naviguer aisément c'est MSAA (microsoft active accessibility) mozilla intègre la même technologie, mais bizarement les développeurs de jaws ne s'y sont pas penchés dessus pour rendre mozilla utilisable.

Il y à un projet justement qui à un rapport avec claroline, ce projet s'appelle vickie, il s'agit d'un logiciel muni d'un lecteur d'écran étant chargé d'assister les étudiants, ayant des problèmes de vue, ce logiciels est développé en xul, et intégrera un lecteur d'éceran.

Je suis entrain de discuter avec tristan NITOT pour se servir de ce traveaux affin de créer un genre d'homepage reader mais libre.

Pour l'instant, jaws lit les menus et les boîtes de dialogue de mozilla, mais pour surfer avec c'est très difficile, (ça viens de jaws pas de mozilla qui as tout prévu pour son accessibilité sous windows intégrant les mêmes technologies qui permettent à jaws de surfer avec internet explorer) voir en anglais, à l'adresse : http://www.mozilla.org/pr...

De plus oralux en est qu'à une phase de développement et permet d'utiliser emmac vu la complexitée de prise en main de ce dernier, et la qualitée assez limite de la synthèse vocale, oralux est réservé pour l'instant aux utilisateurs chevronnés.

Mais ils ont pour projet d'étendre ses possibilitée et d'utiliser gnome avec lelecteur d'écran gnopernicus.

Si il y à des personnes intéressé par le développement d'un lecteur d'écran dans mozilla, contactez-moi

Luc

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2004.03.17 @ 18:19 par RaZorbacK

Salut,
bon, moi, je ne suis pas aussi tech que Luc, (c'est d'ailleurs très vrai ce qu'il dit) utilisant moi-même jaws pour surfer ou travailler sous windows en
général. Tout ce que j'espère c'est qu'on pourra un jour utiliser ces fameux navigateurs conçus pour être accessibles et s'affranchir d'IE, mais ceci dit,
fonctionne très bien quand il est bien patché ;)
et je voulais dire que c'est bien ce que vous faites! Lol, vos sites sont plus navigables que certains sites d'organismes ou d'associations qui prétendent
nous connaitre à fond.
Vive les standards, ce serait tellement bien que les developpeurs d'applications windows se penchent aussi un peu plus sur les standards.
a bientot bon courage et merci

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2004.03.17 @ 19:15 par jipi

Une question pour luc :

L'expérience de la 'version texte' est un retour de test avec window eyes et sur une structure CSS particulièrement complexe.
Le problème apparait lors de la lecture de la page au seul moyen de la touche 'down', qui accroche tous les éléments avant le début du texte, liens de menu et titre et refuse ensuite d'accrocher le premier paragraphe, d'un texte formaté en colonne CSS.
En version texte par contre tout se passe très correctement...

Mais bon, la question c'est pourquoi es tu contre la version texte ?
A moins que je ne me soit mal exprimé, je faisais simplement référence à la désactivation des directives CSS, pas à une version texte redondante...

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2004.03.17 @ 22:49 par LUC

Bonjour jipi

il y à un moment que je n'ai pas essayé windowseye, mais quand je l'avais essayé il me semblait qu'il n'y avais pas de problèmes de ce genre, mais vu que je ne l'ai pas testé longtemps je ne me rappelle plu très bien.

Quant à la version texte qu'elle sois redondante -ou simplement une même page sans les CSS, avec jaws et beaucoup d'autres solutions vocale c'est strictement pareil, que vous surfiez sur une page texte oû nom c'est la structure du html qui sera importante pas ça mise en forme, le seul truc lié à la mise en forme, est que jaws à un bug il plante sur certains sites, à cause d'une image d'arrière plan ou d'une couleur d'arrière plan.

Sinon que vôtre texte sois en gras, qu'il y ait des immages, qu'il sois en italique ou en 12 25 ou même 5 n'as aucune incidence sur la façon dont on vas le parcourir, seule la structure du code est importante pas ça mise en forme, donc si je suis contre c'est qu'à mon avis ça sert à rien, même pour ceux qui naviguent avec lynx, en mode texte, pour être compréhensible une page doit être bien créé sémentiquement, peu importe si onlui as appliqué un style de mise en forme ou non, vu que sous lynx tout redevient du texte et il présente tout les sites de la même façon.

Voilà, pourquoi je suis contre les version texte, il est vrai que pour quelqu'un utilisant les standards du w3c il lui est facile de créer une version texte de son site, suffit d'enever l'appel à la CSS, à part dans de rares cas comme ceux que vous avez rencontré avec windowseyes ça ne sert à rien.

Luc

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