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jeudi 11 décembre 2003
par Denis Boudreau

MSIE nuit à votre vie sexuelle

Oui, vous avez bien lu ! Mettons-nous en contexte, si vous le voulez bien.

Servir son XHTML avec le bon type mime... tout un débat, auquel on revient toujours. Et pour cause ! Pour une fois que l'ami Karl se permet de prendre position par rapport aux navigateurs Web, je ne vais pas rater l'occasion de tapper à nouveau sur le clou de Microsoft Internet Explorer et vous encourager, à nouveau, à essayer une alternative.

Je ne peux malheureusement pas vous garantir qu'un tel passage à un navigateur de meilleure qualité vous rendra plus séduisant auprès de l'être convoité, mais je peux tout de même vous garantir qu'il vous rendra bien plus heureux dans votre utilisation du Web, plus riche dans les possibilités qui vous seront offertes pour adapter le médium à vos besoins. Au final, cela vous rendra certainement plus sereins, ce qui vous amènera peut-être en fin de compte à dégager des ondes plus positives, qui elles, vous rendront plus attrayants pour l'être convoité. Serait-ce si facile d'établir un paralèlle entre ésseulement et navigateurs Web ? Qu'importe ! La situation se prête bien à un tel syllogisme. :)

Karl, idéaliste et utopiste, se voit donc tenté à son tour de véritablement servir son XHTML comme il se devrait de le faire selon la norme établie, c'est-à-dire comme un type mime application/xhtml+xml et non plus comme du simple text/html. Il s'interroge surtout sur la possibilité de perdre des utilisateurs suite au déréglage potentiel de l'affichage sous un navigateur honteusement incapable de bien servir les technologies récentes.

Je le reconnais, la question mérite d'être posée et si un compromis tout à fait viable existe déjà, il n'en demeure pas moins qu'aux fondements de cette problématique repose le fait que la très grande majorité des utilisateurs du Web se servent de MSIE, un navigateur correct certes, mais terriblement vieillissant et incapable de proprement interpréter le XHTML... une sorte de virus rampant qui se propage comme la peste, une forme évoluée de Netscape 4.x, quoi !

Mais, au risque de me tromper, je crois bien comprendre le dilemme de Karl. Ne voulant pas faire de compromis (comme je le fais en ce domaine pour accomoder 35% d'entre vous), il semble nous annoncer que s'il décide de servir ses pages en application/xhtml+xml, il le fera pour TOUS ses visiteurs, et pas seulement ceux qui sont parfaitement en mesure de le supporter comme il se devrait. Une réflexion intéressante et un pas que je ne serais pas encore préparé à faire. Qui osera le faire le premier ? Un tel acte "d'auto-sabotage" porterait-il ses fuits et inciterait-il les visiteurs à amorcer un passage vers une meilleure expérience du Web et, incidemment, une vie sexuelle plus satisfaisante ?

Les navigateurs alternatifs, le viagra de la navigation Web (spam en moins) !

Denis Boudreau | 2003.12.11 @ 11:27

Alors, qu'en pensez-vous ?

Voici ce que vous aviez à en dire... vos impressions, recueillies à vif.

2003.12.11 @ 12:20 par Yan Morin

J'ai envoyé personnellement, pour tester, du application/xhtml+xml pendant tout le mois de Novembre en ayant une redirection vers cette page: http://yansanmo.no-ip.org...

Résultat: au moins une dizaine de personnes de mon entourage ont essayé un navigateur alternatif.

Mais le vrai problème avec le XML et Gecko, c'est sa robustesse et le manque de possibilités que possèdent un webmestre lorsqu'il y a des erreurs XML. Je ne vois pas l'avantage d'un message d'erreurs non pertinent qui n'affiche pas le contenu du site et aucune adresse pour contacter le Webmestre.

Et même si mon adresse de courriel était affiché dans mon fichier texte, les gens préféraient visiter un autre site que de m'écrire un courriel. (J'ai reçu 3 ou 4 avis je crois sur 9180 IPs différents).

J'ai aussi remarqué que Lynx n'accepte pas le XHTML (pour des pages php) et qu'Opera n'envoit pas l'entête 'application/xhtml+xml' dans les types mimes acceptés.

Personnellement, envoyer seulement le type application/xhtml+xml rend encore moins accessible une page web et va à l'encontre d'informer le public à tout prix.

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2003.12.12 @ 04:20 par Dam

Et encore, Denis, dans les 35% il y a une bonne partie de spambot (pour apparatre dans les referer) comme le souligne mat je ne sais plus où. Donc pas vraiment d'inquietude.
Ceci dit le gars qui se ballade avec sont MSie a la recherche d'info sur le web parce qu'il a vaguement entendu parler de standard du web et qui tombe sur le site livré en application/xml+xhtml il risque d'etre un peu deçu et de ne meme pas voir qu'il y a d'autres alternatives (puisque ceux qui lui disent, il ne peut pas les lire)

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2003.12.12 @ 08:12 par gou

Dans mon cas, j'utilise Moz, mais mon agrégateur RSS (FeedReader) utilise IE dans la fenêtre de visualisation... alors je compte dans les 35% malgré moi...

Il faudrait qu'un gros site décide d'emboîter le pas (comme W3.org, par exemple) histoire de démontrer l'absurdité, mais là, on couperait les ponts un peu trop radicalement... Je ne suis pas certain que ce soit la bonne solution.

Il vaut peut-être mieux demeurer «hors-normes» quelque temps encore, d'ici à ce que la version 7 du fureteur boulet sorte (en 2010, à ce rythme!) ou d'ici à ce que le % d'utilisateurs diminue considérablement.

De plus, tout dépend de la clientèle du site. Dans ton cas, Denis, peut-être pourrais-tu faire la conversion, Karl aussi, mais pour d'autres sites... je sais pas trop.

Tout un débat, tant philosophique que pragmatique!

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2003.12.12 @ 16:07 par CYBERcodeur

Comme dans n'importe quoi, j'ai tendance à être d'avis que la modération a bien meilleur goût. Servir systématiquement un site avec le bon mime type pour XHTML peut être la meilleure chose à faire pour la technologie, mais ce n'est certainenement pas la meilleure chose pour l'utilisateur, toujours prisonnier à son insu d'un navigateur populaire malgré son obsolescence et le fait qu'il soit fonctionnellement inférieur à la compétition.

Passer un site comme celui du W3C au mime type application/html+xml pourrait peut-être être une prise de position que le Consortium serait prête à prendre et à endosser... après tout, ils utilisent du positionnement fixe et quelques autres trucs tout à fait conformes dans leur design pour la section CSS, malgré le fait que MSIE (encore lui !) ne soit pas en mesure de le supporter.

Est-ce le mandat du W3C de sonner les cloches et pousser la technologie aux limites qu'elles est en droit de présenter ? Peut-être. Mais peut-être également que le dit mandat du W3C, c'est de proposer des avenues technologiques, rien de plus.

Chose certaine, ce n'est pas à un site corporatif ou d'intérêt public de le faire, s'il y a la moindre chance que cela ait un impact négatif sur l'expérience utilisateur des internautes ou des clients potentiels qui prendront la peine de s'y rendre.

Peut-être effectivement qu'un site comme le mien, celui de Karl ou de tout autre promoteur des normes pourrait s'y tenter. Peut-être sommes-nous justement ceux qui sont en meilleure position pour prendre une telle position. En effet, qui d'autres seraient mieux placer pour adiopter une telle ligne directrice que ceux-là mêmes qui revendiquent un respect des normes et une évolution progressive et positive des suppports d'interprétation de ces technologies ?

Beaucoup de peut-êtres, mais toujours cette même question qui revient nous hanter :

Si oui, qui ? Si non, quand ?

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2003.12.12 @ 17:17 par Olivier

Si oui, qui ? Google.
Si non, quand ? Dans 3 ans (autrement dit, jamais).

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2003.12.12 @ 20:51 par CYBERcodeur

Pppppffffftttt... goooooogle... y'a pas juste ce site là sur le Web qui est important ;)

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2003.12.12 @ 22:17 par Yan Morin

Le problème avec google, c'est qu'il a quelques difficultés avec le XHTML+XML. Il nous donne un beau: 'File Format: Unrecognized - View as HTML'.

J'ai vu certain de mes visiteurs se servir du cache de google pour voir mes pages xhtml+xml (lorsque leur cher IE leur demandait de télécharger un fichier qui 'peut endommager son ordinateur').

Pour voir un exemple, rechercher sur Google site:www.la-grange.net 2003-11-10

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2003.12.13 @ 07:03 par Pierre

Et pourquoi on ne reprendrais pas la campagne d'upgrade du WaSP pour une période transitoire, mais cette fois, en élevant la barre?

Signalez au gens qu'ils pourraient utiliser un meilleur fureteur tout en leur permettant de consulter le site m'apparaît raisonable.

Et il pourrait être possible d'engager des organismes publics dans ce genre de démarche, ce qui constituerait une bonne locomotive (quoique MSIE 7 a le temps de sortir avant que le gouvernement décide quelque chose...).

Pour ma part, je n'aime pas beaucoup l'idée du tout ou rien.

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2003.12.13 @ 07:45 par CYBERcodeur

Yan,

l'expérience est éloquente ! Je dois avouer que je n'avais jamais réalisé que la réaction de MSIE serait aussi peu adaptée au format.J'avais plutôt présuppposé un déréglage de l'affichage ou de la présentation, avec plus ou moins d'impact sur les fonctionnlités. Quelle surprise... Raison de plus à hésiter, malheureusement, à fournir automatiquement le XHTML avec le bon mime type à un pourcentage aussi élevé d'un auditoire pour un site. :(

Pierre,

Pour tout dire, au W3Québec, cette discussion d'un nouveau BUC flotte dans l'air depuis le mois d'août. Il n'est pas impossible du tout qu'il ne devienne réalité dans les prochains mois. Si tu en as envie, je te tiendrai au courant des développements et tu pourras y contribuer.

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2003.12.13 @ 14:17 par Bobe

En ce qui concerne le cache de google, personnellement, je le bloque purement et simplement (rajouter 'noarchive' dans le meta robots) tant qu'ils n'insèreront pas proprement leur bandeau dans mon layout (c'est à dire sans foutre en l'air la validité de mon balisage).

En ce qui concerne l'envoi sans condition des pages en application/xhtml+xml, je vois pas l'intérêt. Le visiteur comprendra pas ce qu'il se passe (comment le pourrait il ?) et passera son chemin tout simplement. Pire, certains pourraient faire l'amalgame normes == compliqué, élitiste, inaccessible.
La compatibilité (c'est à dire envoi des pages en text/html si besoin est) peut être obtenue à moindre coùt, et le xhtml 1.0 prévoit cette compatibilité.
Je préfère de loin la popup proposant de d'utiliser un navigateur moderne, mais cela peut sembler assez agressif aussi.

À mon avis, le mieux reste la communication, c'est à dire prouver par a + b que IE n'a aucun avenir et que son développement ne s'est pas arrété cet été mais il y a 4 ans, et l'expansion des sites aux normes et qui se dégraderont (correctement mais ce sera visible) dans IE.

De toute façon, mon avis est fait sur ce sujet, IE, c'est fini. L'avenir pour microsoft, c'est msn explorer payant et donc par effet de bord le déclin inéluctable de IE dans les stats à moyen terme (puisque IE plus maintenu et la préférence des internautes pour un navigateur gratuit plutôt que payant).

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2003.12.13 @ 22:44 par Patrice Levesque

D'un autre angle, pourquoi le monde entier en est-il venu à dégouliner de joie à propos du XML? qu'est-ce que ce dialecte apporte au monde qui n'existait pas déjà? Nous avons vécu des décennies avec des fichiers texte et binaires avec chacun leurs formats propres, et nous avons réussi à nous rendre jusqu'ici sans trop souffrir.

J'entends quelqu'un souffler la réponse... interopérabilité. Ha. L'information contenue dans un fichier XML est facilement récupérable, peu importe l'application qui la traite. Ha.

Il faut se souvenir que le XHTML ne descend pas du HTML, il s'agit d'un tout autre langage, avec pour but de mettre à profit l'interopérabilité du XML dans le milieu web.

En envoyant des documents XHTML avec l'entête text/html, je viole les recommendations du W3C, je pile sur mon égo parce que je rends service aux méchants, je mens au monde entier en pleine face (il n'y a pas de / à la fin d'un <br> en HTML alors ce n'est même pas valide). Le plus important reste: le document est accessible pour tous. Et pour moi il s'agit du critère numéro un.

À quoi bon en 2003 déployer de grandioses efforts d'accessibilité pour ne pas écrire de canevas en tables, inscrire des descriptions dans chacun des champs alt si la page ne peut être rendue pour plus de la moitié des gens, toutes aptitudes confondues?

Pas qu'il faille envoyer systématiquement text/html - horreur! Nous vivons une période de transition et ça implique de vivre simultanément dans le passé et l'avenir... l'adolescence du web me donne des boutons.

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2003.12.14 @ 07:47 par Stéphane HUC

L'initiative de karl est bien belle, et certes louable ... mais pour un défenseur des normes du W3C, il se trouve ainsi en but avec une des directives WAI : la 11.1 !!!

'11.1 Utiliser les technologies du W3C lorsque elles sont disponibles et adaptée à une tache. Utilisez les dernières versions supportées. [Priorité 2]'

Lui à même, dans sa traduction sur la-grange.net a écrit :
'11.1 Utilisez les technologies du W3C quand elles sont disponibles et appropriées pour une tâche, et utilisez les dernières versions dès quelles sont supportées.' http://www.la-grange.net/...

Même si je suis d'accord avec la Philosophie du Libre ( rien à voir avec ce sujet, d'ailleurs... quoique !), même si les navigateurs web à moteurs Gecko sont plus que moins 'W3C Compliant'... il n'en reste pas moins que plus de 90% des gens utilisent la technologie actuelle de MS pour naviguer sur le web ... Or, cette technologie ne supportent pas les dernières possibilités qu'offrent le W3C ( nous le savons tous, ici !).

Agir ainsi, Karl, s'est bien te mettre tout seul au pilori ...
Je m'explique : c'est limite de l'integrisme qui peut le perdre dans les bas fonds noir d'Internet ! Ainsi, en effet, je ne pense pas que cela soit approprié, vu que peu de personne - indirectement ou non - ne le supporte !

On agit, chacun selon sa motivation, sa compréhension, en faveur de l'accessibilité WAI... afin de permettre aux 'laisser pour compte' quelque soit leur handicap physique ou technique, d'user et d'abuser du contenu web ; mais, aller dans ce sens, de l'usage d'une technologie peu supportée, de fait, revient à rendre inaccessible ledit contenu web !

A méditer... je pense ;)

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2003.12.14 @ 09:42 par CYBERcodeur

Ah, l'accessibilité, on y revient toujours. :)

C'est un excellent point que tu marques Stéphane. Bien avant l'application des principes émis dans le WCAG, il y a la simple capacité à accéder, avec la technologie pour laquelle on opte, aux documents eux-mêmes. Pas à leurs contenus comme tel, mais bien simplement aux documents, par l'entremise d'un navigateur.

Télécharger une page HTML en la sauvegardant sur son propre ordinateur pour pouvoir éventuelement la consulter en local, dépourvue de tout son environnement et son contexte ne me semble pas la meilleure approche pour favoriser la diffusion de ses contenus.

Ça me rappelle un peu la discussion sur la versionnite que nous avions il y a quelques semaines, cette maladie terrible (dont j'essaie de me remettre moi-même) qui incite les gens à utiliser les dernières technologies sous prétexte qu'elles sont les plus récentes. Si le monde est majoritairement MSIE, le monde est majoritairement immature pour une envolée systématique de application/xhtml+xml.

De fait, le servir seulement à ceux qui sont en mesure de le recevoir me semble toujours la meilleure option. Comme ça, on offre ce qu'il y a de mieux à ceux qui le peuvent, et on offre aux autres ce qu'ils sont en mesure de supporter.

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2003.12.14 @ 16:44 par Nicolas Krebs

« En envoyant des documents XHTML avec l'entête text/html, je viole les recommendations du W3C »

Faux : http://www.w3.org/TR/xhtm...

Commentaire personnel sur l'action de K.D.: c'est son coté intégriste de certaines normes, un très léger fondamentalisme, et ce que je m'imagine à la lecture de sa signature usnt.

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2003.12.15 @ 15:23 par Karl Dubost

Lol, c'est bien la première fois que je me fais traiter d'intégriste... amusant. :) surtout quand je recommande aux gens de valider progressivement et de ne pas se mettre le fardeau d'être parfait du jour au lendemain :D

* Le document est une note et pas une recommandation.

C'est drôle comme mon propos sur l'entrée du carnet a été tournée et retournée de façon à la déformer.

Pour la signature: Be Strict To Be Cool. C'est justement pour ne pas avoir à passer des heures avec les problèmes d'interopérabilités que je tente d'être le plus clean possible... dans la limite du temps disponible :) J'aime beaucoup l'humour dans tous ces commentaires.

Stéphane Huc a un bon point sur l'accessibilité.


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2003.12.15 @ 18:06 par Olivier

'Be Strict To Be Cool' wow! superbe formule, vraiment

Pour le web, je trouve que ça ne marche pas trop de dire que d'être strict évite les problèmes d'interopérabilité (contre-exemple : Netscape 4), ni d'accessibilité (contre-exemple : ESPN) d'ailleurs. La solution est encore je crois de faire des choses simples et dépouillées : c'est automatiquement à la fois interopérable et accessible. Exemples : Yahoo, Google, Amazon. Mais peut-être est-ce un frein sur l'avenir (pas de sémantique, malgré des APIs serveur toutefois) ?
Pour le moment, je crois que les sites qui communiquent le plus avec d'autres (donc qui sont le plus interopérables dans les faits) sont Google et Amazon, et ils sont pas stricts. L'avenir est-il aux APIs, aux formats backend genre RSS, au XHTML sémantique ? C'est la période des prédictions, alors j'y vais : moi je dis : les 2 premiers, pas le troisième, ce n'est pas ça qui permettra l'interopérabilité, c'est un peu trop utopique, les autres sont plus terre à terre. Ca doit être très difficle de faire comprendre à un graphiste que son message 'passe mieux' sur le web avec un site sémantique où le style n'a aucune signification que sur un site où le style graphique a du sens, donne une identité unique, focus la clientèle, et ne fait pas partie d'un vulgaire style switcher.

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2003.12.15 @ 22:56 par CYBERcodeur

Oui, désolé Karl d'être à la base responsable de ta nouvelle étiquette... j'imagine que c'est ce dont tu voulais me parler à la rencontre de ce soir ! ;)

Je crois effectivement que le point de Stéphane est le plus marquant de toute cette discussion. Dans la mesure ou un document forcé au mime type application/xhtml+xml devient réellement téléchargeable par MSIE, cela cause un problème majeur d'accessibilité. À mon sens, cela ne vaut pas la peine de pousser la volonté de perfection à ce point. C'est un prix que je ne serais pas prêt à payer, surtout quand mon discours se veut à la base rassembleur, et non excluant.

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2003.12.16 @ 10:10 par Patrice Levesque

«« En envoyant des documents XHTML avec l'entête text/html, je viole les recommendations du W3C »»

« Faux : http://www.w3.org/TR/xhtm... »

Vous avez bien raison. Il est fortement suggéré d'adhérer aux contraintes de l'appendice C [http://www.w3.org/TR/2002...] mais c'est un SHOULD et non un MUST.

Je n'aime pas beaucoup le « shortcut » impliqué là-dedans (HTML est un dérivé SGML, comme Docbook et XHTML, les trois ont leur propre mimetype mais il ne nous viendrait jamais à l'idée d'envoyer un Docbook comme text/html ou un XHTML comme text/docbook).

Mais bref c'est du pelletage de nuages et je vais mieux lire mes recommendations la prochaine fois.

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Carnet: Comment Servir du XHTML avec le bon type Mime
Extrait: Il y a quelques jours, je me posais la question de savoir si...
Weblog: Karl - Cow
Traqué le: 2003.12.16 @ 08:12