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mercredi 29 octobre 2003
par Denis Boudreau

Une présentation canon sur les normes

Une superbe présentation par vignettes HTML avec beaucoup de style sur l'intérêt des standards, du design Web par CSS par opposition au design par tableaux HTML et de la logique qui sous-tend le développement Web d'aujourd'hui, soutenue par une bibliographie des plus impressionantes. On y trouve de tout, abordé avec une certaine profondeur. Un excellent travail de recherche qui couvre très large et qui devrait être lu par tous, expérimentés comme amateurs. Je ne sais qu'en dire de plus, je suis soufflé. Vraiment.

Si on en découvrait plus souvent des présentations comme celle-là, je parie tout ce que vous voulez que le respect des normes comme pratique méthodologique à privilégier trouverait plus d'adeptes, plus rapidement. Un agréable changement aux éternels articles, comme nous sommes habitués de les voir. Une bonne bouffée d'air frais.

Denis Boudreau | 2003.10.29 @ 21:55

Alors, qu'en pensez-vous ?

Voici ce que vous aviez à en dire... vos impressions, recueillies à vif.

2003.10.30 @ 01:44 par s t e f

Bon, ce qui est dommage c'est que si tu vas sur la home de Seybold, par exemple avec un Mozilla équipé de la PNH toolbar, et que tu 'Outline table cells'... tu vois que les cordonniers ne sont souvent pas les mieux chaussés...

Mais je ne les blâme pas. On a tous été confrontés à un moment ou à un autre à ce genre de situation : les bonnes pratiques évoluent plus vite que leur mise en place sur les sites professionnels...

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2003.10.30 @ 02:16 par Darken

En voilà une présentation qu'elle est bien.

Une présentation claire, des dessins sympas, c'est très agréable à lire. J'espère pouvoir en voir de telles en français.

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2003.10.30 @ 06:17 par CYBERcodeur

Pour tout dire, j'ai déjà envoyé un mail pour obtenir une autorisation de traduction. :)

On verra bien si on me l'accorde !

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2003.10.30 @ 06:30 par Vincent Gardet

Cette présentation est effectivement géniale, et j'ai moi-même hésité à me lancer dans sa traduction. Mais je n'ai pas vraiment le temps... Ça serait super que tu puisse la faire.

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2003.10.30 @ 06:47 par sébastien

s t e f :

C’est vrai que c’est toujours le genre de choses qui me surprennent : un site qui fait un joli tutorial/explication/article sur un sujet pour ne pas respecter par ailleurs les concepts présentés dans le même tutorial/explication/article, un peu comme ces sites qui conspuent les apostrophes droites pour au final les laisser pulluler dans les autres pages.

Cependant, un site corporate ne se change pas du jour au lendemain. La question est : une entreprise est-elle prête à se lancer dans des dev pour des choses qui peuvent paraître « futiles » ? La réponse est bien sûr non. L’existant marche, et marche bien, vouloir en changer est coûteux et risqué. Le problème se pose dans l’intégration de système où les grosses boîtes ne veulent pas se débarrasser del leur bon vieux Cobol. Et je leur donne raison car le risque, dans ce cas, est trop grand.

Il faudra beaucoup de temps, de pédagogie, de patience et de disputes pour qu’enfin l’entreprise s’ouvre à ces paradigmes. La voie ne peut être ouverte que par des designers prenant l’initiative d’adopter ces bonnes pratiques ; à l’usage, on se rendra compte que ça marche, ça marche bien. Voire. Et peut-être alors y serons nous. Mais à court terme, je ne suis pas très optimiste, car je connais bien l’inertie des entreprises dans le domaine.

[Je reposte, j’ai eu quelques soucis sous Moz pour y parvenir.]

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2003.10.30 @ 08:16 par Darken

Bonne initiative Denis, j'espère que tu trouveras le temps de faire cette traduction :)

Sébastien :

C'est bien vrai, une fois qu'une solution est mise en place, il est beaucoup plus difficile de la changer. C'est pourquoi c'est en amont, dans un projet, qu'il convient de prendre les bonnes décisions.

Parfois on choisit une solution à la va-vite, et oh surprise, cette solution se retrouve dans le produit fini. On n'a pas eu le temps d'en adopter une autre plus efficace car entre temps on s'est occupé d'une autre partie du projet. Et faire la modification après coup coute trop cher, alors on laisse tomber.

Finallement c'est ce qu'on retrouve dans tout bouquin concernant la gestion de projet : un défaut est plus vite corrigé, et sa réparation coute moins cher, quand celui-ci apparait tôt dans la « chaine de production ». Ainsi il convient de passer un peu de temps dès le départ à choisir/ implémenter les solutions les plus adaptées.

C'est aussi pourquoi j'enseigne le XHTML Strict + CSS aux débutants venant me demander comment faire un site Web. Apprendre une façon classique de faire des pages Web (HTML transitionnel par exemple, table-layout, tolérance vis-à-vis du script...), puis casser tout ça pour passer à de meilleures méthodes, c'est quelque chose de déroutant. Il n'y a qu'à voir les vieux roublards ayant appris l'HTML dans les années 90 qui refusent d'appliquer les méthodes modernes, et voient d'un mauvais œil l'XHTML. Quant aux personnes autour de moi qui ont débuté par l'XHTML, elles sont ravies de ce qu'elles ont appris ; trifouiller une CSS et avoir des résultats presque immédiats c'est plus amusant que faire du tag-soup :)

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2003.10.30 @ 09:07 par sébastien

(Désolé si le débat s’éloigne un tantinet de l’article initial, mea maxima culpa)


Darken :

« C'est bien vrai, une fois qu'une solution est mise en place, il est beaucoup plus difficile de la changer. C'est pourquoi c'est en amont, dans un projet, qu'il convient de prendre les bonnes décisions. »

Je suis d’accord avec ta vision et c’est celle que j’essaie de promouvoir ; la réalité est complètement différente. Le « parfois on choisit une solution à la va-vite » devient récurrent, voire une règle : les délais imposés forcent le plus souvent à écrire du XHTML à la porcinet, et j'ai vu des choses terrifiantes sur bien des projets.

La question est : aujourd’hui, y a-t-il plus de projet qui partent de zéro, dans lesquels il est possible d’imposer ses idées et une idée transversale du « bien coder » ou de reprise de l’existant pour évoluer ? Force est de constater que bien souvent, les entreprises aiment capitaliser sur leur existant et pour leur site reprennent leurs pages, les habillent pour qu’elles revêtent les nouvelles couleurs, images et autres. Exit le passage de tableaux vers des div, ça prend trop de temps ; de toute façon, l’accessibilité, on s’en fout, on n’a que IE dans la boîte – typique réaction de la boîte qui veut un tout nouvel intranet tout beau.


« Il n'y a qu'à voir les vieux roublards ayant appris l'HTML dans les années 90 qui refusent d'appliquer les méthodes modernes, et voient d'un mauvais œil l'XHTML. »

Je fais partie de ces « roublards », et au contraire, j’ai été enthousiaste face à XHTML, qui, pour moi, résout des problèmes récurrents et en particulier dans le domaine de l’accessibilité, de l’organisation de la page Web.

Je suis un développeur élevé à la sauce TeX il y a longtemps, et le fait effectivement de séparer la forme du contenu reste pour moi la panacée. J’ai cependant l’impression, dans ma boîte, de prêcher dans le désert, de me heurter à des gens dont le seul souci est de réduire les coûts, les délais à court-terme, sans se soucier outre mesure de l’évolution, des modifications et des particularités liées aux utilisateurs. J’ai beau leur mettre sous les yeux un CSS Zen Garden ; ils regardent d’un œil béat, et ressombrent dans leurs torts.

C’est très décourageant, d’où mon pessimisme. D’un autre côté, et pour revenir à l’article, les sites bien faits vantant les mérites du XHTML sont de plus en plus nombreux et permettent d’étoffer mon discours.

Après effectivement, en bons Français qu’ils sont, ils ne bitent pas un mot d’Anglais ou ne veulent pas faire l’effort, alors que voulez-vous que je vous dise ? ;-)

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2003.10.30 @ 11:03 par s t e f

sébastien: en fait on disait la même chose, hein...
;-)

(et pour le reste je suis aussi un 'roublard', et tout aussi enthousiaste que Darken et tout et tout...)

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2003.10.30 @ 12:52 par CYBERcodeur

Mon expérience du terrain m'indique que nous propos sont souvent pris à la légère, mais qu'ils laissent invariablement des traces... à force de répéter, le doute se sème dans l'esprit des gens et avec les mois (les années en fait), les plus récalcitrants finissent par y voir un truc positif qu'ils adoptent. Et c'est là-dessus que nous devons capitaliser. Avec le temps, leurs esprits s'ouvrent et progressivement, les concepts se mettent en place d'eux-mêmes.

Il nous faut simplement être très, très patients et ne pas avoir peur de répéter la même chose sous différents angles. Après tout, on détient la vérité, pourquoi s'en faire ? L'avenir nous donnera raison tôt ou tard de toute façon.

Je comprends par ailleurs tout à fait ton pessimisme Sébastien. Si je ne suis qu'un petit roublard comparativement à toi et l'antédiluvien s t e f (j'ai commencé à bidouiller mon HTML autour de début 1997, pas 1875 ;), je suis probablement passé par les mêmes expériences que vous deux... que nous tous en fait. C'est une progression cyclique et logique. Nous sommes simplement plus privilégiés que d'autres d'en avoir pris conscience aussi rapidement.

Quand on pense que nous prêchons des modes de conception qui ne seront peut-être pas adoptés massivement avant des années encore, on voit bien qu'il y a loin de la coupe aux lèvres. Sachant cela, le pression de conversion est de beaucoup relativisée. Tout vient à point à qui sait attendre, non ? ;)

Dans un tout autre ordre d'idées, j'ai obtenu ce midi l'approbation de la part de Bill Merikallio pour la traduction. Il se trouve que le Bill en question est très gentil et flatté de ma proposition. Je sens qu'on va bien s'entendre et du coup, j'ajoute ce projet à ma (trop longue) liste de trucs à réaliser... :)

J'espère livrer ce joli bijou avant la fin de l'année, ce qui me semble assez raisonnable.

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2003.10.30 @ 13:29 par s t e f

<q>Si je ne suis qu'un petit roublard comparativement à toi et l'antédiluvien s t e f (j'ai commencé à bidouiller mon HTML autour de début 1997, pas 1875 ;)</q> Wé, 96, pas plus vieux que ça :-)

Faudra qu'on en reparle en privé Denis, c'est marrant l'image qu'on véhicule sans s'en rendre compte...

<q>à force de répéter, le doute se sème dans l'esprit des gens et avec les mois (les années en fait), les plus récalcitrants finissent par y voir un truc positif qu'ils adoptent. Et c'est là-dessus que nous devons capitaliser. Avec le temps, leurs esprits s'ouvrent et progressivement, les concepts se mettent en place d'eux-mêmes.</q> Oui, là, j'abonde dans ton sens, et j'en rajoute une couche.

Sur le site intranet dont je m'occupe au sein de ma boîte (Kolossale grosse boîte française) on est passés en deux ans de pages avec des FONT et des tartines de TABLEs imbriquées qui doivent avoir la même apparence dans NN3 que dans IE5 à des pages montées en tables et des CSS uniquement pour des navigateurs de moins de 3 ans. Et la prochaine version en préparation sera 100% CSS, même si on ne pourra pas avoir un code 100% conforme.

Un jour après la refonte (j'avoue que j'ai été très 'vocal' sur des choses aussi simples que l'obligation de mettre des ALT, des TITLE, de supprimer les liens javascript, etc etc, mes collègues ont dû me prendre pour un forcené...) on a reçu un mail d'un collaborateur aveugle, qui nous remerciait parce qu'enfin il trouvait un site qu'il pouvait consulter.

Hé bien là, les larmes me sont monté aux yeux et je me suis dit qu'on était vraiment sur le bon chemin. Maintenant à chaque montage je pense à lui. C'est une motivation extraordinaire. On ne doit jamais oublier pourquoi on code : pour les utilisateurs du site.

C'est ça qui m'a motivé au premier chef pour venir dans ce métier : un boulot technique époustouflant de nouveauté et de ludicité (néologisme ?) et surtout, un moyen de communication extraordinaire.

Allez, rangez vos mouchoirs. ;-)

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2003.10.30 @ 17:29 par CYBERcodeur

He, he mon cher s t e f... Si je me moque un peu de toi en te traitant d'antédiluvien, c'est par pure moquerie ou pour des raisons obscures qui n'ont strictement rien à voir avec l'image que tu projettes... en fait, je t'imagines plus jeune que moi, donc tu peux tirer tes propres conclusions sur ce que cela ferait de moi ! ;)

En fait, je pourrais même pas dire pourquoi j'ai écrit ça... je devais avoir une envie irrésistible d'utiliser ce mot et c'est tombé sur toi ! ;)

L'histoire que tu nous partage est effectivement touchante et relate bien la réalité souvent frustrante des gens aux prises avec des problèmes constants d'accessibilité. Heureusement, nous pouvons conserver l'espoir que le travail d'une poignée de visionnaires dont nous faisons peut-être tous partie en tant que sensibilisés portera fruit et qu'un jour, le respect des principes d'accessibilité ira de soi chez tous les développeurs.

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2003.10.30 @ 18:10 par sébastien

s t e f :

Oui, effectivement, j’abondais dans ton sens. J’ai vécu une scène similaire avec un mal-voyant et une personne également atteinte de daltonisme (je ne sais pas trop si c’était le terme exact), et c’est vrai que ça rend notre boulot tout de même plus intéressant.

Cependant, dans beaucoup d’autres projets, les parties en présence se sont mises d’accord :
– pour abandonner les paragraphes « accessibilité » (c'est là que ça me fait pleurer);
– pour finalement orienter leurs devs vers un seul navigateur, dont je vous laisser deviner le nom...

*sigh*


CYBERCodeur :

Bon courage pour la traduction, donc, et si tu as besoin de petites mimines, je me trouve dans les parages. Je ne sais pas trop si le courriel que je renseigne est présent quelque part... ;-)

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2003.10.30 @ 18:49 par CYBERcodeur

Merci Sébastien, j'en prends bonne note :)

J'ai effectivement ton adresse de courriel, mais je ne la révèlerai sous aucune torture !!!

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2003.10.31 @ 03:47 par Darken

« Mon expérience du terrain m'indique que nous propos sont souvent pris à la légère, mais qu'ils laissent invariablement des traces... à force de répéter, le doute se sème dans l'esprit des gens et avec les mois (les années en fait), les plus récalcitrants finissent par y voir un truc positif qu'ils adoptent. »

Denis, tu viens de me faire gagner un temps précieux. J'approchais petit à petit vers cette conclusion, et grâce à toi je la trouve devant moi servie sur un plateau ;)

Même si on n'arrive pas à convaincre, même si on ne voit aucun changement, il est toujours bon de semer le doute dans l'esprit des gens. Je ne vais pas paraphraser tes propos car tu as bien exprimé ce que je pense. Je pose juste une phrase que je dis souvent : les gens sont libres de faire les choses mal, mais elles doivent le faire en connaissance de cause :)

Sinon j'aime bien les vieux roublards qui aiment progresser et se remettre en question ;)

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2003.10.31 @ 10:27 par [ Adrien Leygues ]

Bonjour à tous!!

Je vais m'empresser de faire tourner cette présentation qui a pour elle d'être ludique :)

Est-ce que finalement on serait pas en train de dire qu'une fois de plus c'est bien la productivité et le profit qui fait foi lorsqu'il s'agit de bien faire son boulot? Ce qui est pour un moi un peu paradoxale compte-tenu de la connotation 'libre' du web.

Cela fait maintenant trois ans que je monte des sites internet et j'ai été trop souvent mis sous pression, et par conséquant contraint par le temps de faire du bidouillage, par le simple fait qu'un commercial non compétent n'a pas suffisament bien quantifié le nombre d'heures de travail nécessaire à la bonne réalisation de leur site.

J'aimerai aussi ajouter une petite note concernant mes amis développeurs purs et durs qui n'ont que faire du respect du html. Eux aussi par manque de temps ou par sous-estimation du langage HTML/CSS.

[ Adriens ]

PS : Si je peux aider pour la traduction...

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2003.10.31 @ 12:43 par CYBERcodeur

Mes réflexions sur toute la question de l'application des normes en entreprise pourrait se résumer en une seule phrase.

<cite who='moi' when='aujourd'hui'>
Pour qu'une entreprise de conception Web se penche sérieusement sur les normes, il faut qu'elle y trouve un profit à court terme, moyen et long terme. Mais surtout à court terme. Un avantage à long terme seulement n'a aucune valeur parce que des objectifs de rentabilité à court terme doivent être rencontrés. Souvent, ce n'est pas un manque de vision, c'est une manque de flaexibilité, imposé par une table d'actionnaires.
</cite>

Autrement dit, c'est au développeur à prendre l'initiative de commencer à soigner son boulot, pas au gestionnaire de l'imposer au codeur... Les intérêts véritables parleront d'eux-mêmes.

'Show, don't sell', nous dirait sagement Zeldman.

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2003.11.03 @ 04:22 par [ Adrien Leygues ]

On peut aussi voir les choses de l'autre côté en disant que c'est l'entreprise qui doit offrir du temps à ses salariés pour approfondir leurs compétences et par conséquent proposer du travail de qualité.

[ Adriens ]

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2003.11.12 @ 15:29 par Samaty

'Cela fait maintenant trois ans que je monte des sites internet et j'ai été trop souvent mis sous pression, et par conséquant contraint par le temps de faire du bidouillage, par le simple fait qu'un commercial non compétent n'a pas suffisament bien quantifié le nombre d'heures de travail nécessaire à la bonne réalisation de leur site.'

Je t approuve.
Comment te dire, la pression, et la quantification d'heure de travail je connais.

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