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mardi 30 septembre 2003
par Bleizig

Réactions sur le dernier troll en vogue

Je viens de lire ce long (et bien pénible) article mentionné dans le précédent carnet. Bien que 90% du contenu soit un tissu d'âneries souvent issu de l'incapacité de l'auteur a comprendre le progrès, j'aimerais approfondir sur deux points qui m'ont amené à réfléchir :

  • Le language HTML est un langage extrêmement tolérant, de ce fait il n'est pas nécéssaire d'être geek de son état pour pondre un site. Il est vrai que si tous les navigateurs avaient décidé de "pré compiler" toute page html et d'afficher toutes les erreurs que le w3c-validator retourne actuellement tant que la page n'est pas valide, cela en aurait rebuté plus d'un et nous connaîtrions une toile bien plus réduite. Le problème est donc de pouvoir à long terme imposer un norme (faut pas se leurrer, si elle n'est pas imposée, elle ne sera respectée que par un petit nombre) tout en conservant une toile ouverte à tous. Dans l'utopie, tous les logiciels wysiwyg pondraient du code valide mais bon... ce n'est pas le cas. Quelle est donc la démarche à suivre ? Comment faire en sorte qu'un utilisateur qui ne soit pas codeur n'aie pas soudainement l'envie d'aller faire sa propre soupe dans le code et de casser les standards?
  • La majorité des utilisateurs sont rebutés par le site du W3c : il faut l'admettre, lire les recommandations du Consortium n'est pas ce qu'il y a de plus facile et excitant, c'est très vite fastidieux. Bien que quelques sites proposent des articles intéressants qui vugarisent ces normes, il serait peut-être bon qu'une information accessible émane du site du w3c lui même (genre une version "XHTML 1.0 pour les nuls" de la norme très simplifiée avec beaucoup d'images et de graphiques que tout le monde peut comprendre).

Bleizig | 2003.09.30 @ 19:55

Alors, qu'en pensez-vous ?

Voici ce que vous aviez à en dire... vos impressions, recueillies à vif.

2003.10.01 @ 00:44 par Anubis

Je suis désolé, mais je ne suis pas du tout d'accord avec ton premier point.

Cela me rappelle mes premiers programmes en BASIC, autant dire que le niveau de geekitude requis n'était pas bien haut pour ce genre de programme. Et pourtant, on ne criait pas au scandale à chaque fois que le parseur nous soirtait des « syntax error » et autres « undefined operand ».

Je ne vois pas ce qui casserait finalement le Net à ce qu'un navigateur disent « Votre balise <body> n'est pas fermé » ou « Vous ne pouvez pas mettre de <p> dans un <span> ».

Alors oui, il faut être indulgeant avec les sites existants, ne pas faire des messages d'erreur dans le genre de ceux d'XML (« J'ai pas envie d'afficher, parceque tu as une erreur ! ») mais tout de même pointer les erreurs de la page.

Je pense nontamment à un petit résumé des erreurs qui serait affiché à chaque chargement de la page, résumé bien sûr désactivable par l'utilisateur. Alors pour quand dans le prochain Mozilla ?

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2003.10.01 @ 06:29 par Jerotito

Sur le deuxième point
('La majorité des utilisateurs sont rebutés par le site du W3c').

C'est aussi l'époque qui veut cela. On a habitué les gens à être assistés, il n'y a donc pas à s'étonner que, dans leur immense majorité, ils ne veuillent plus faire le moindre effort intellectuel, ou tout au moins qu'ils s'y résolvent le plus tard possible.

Cela m'a aussi concerné. Je trouvais le W3C rébarbatif, etc. (comme toute grammaire en fait). Mais j'ai quand même fini par télécharger un grand nombre de specs, les imprimer sur papier et les relier pour pouvoir les compulser sans ordinateur. J'ai en outre installé, dans la PNH Toolbar, des liens vers les traductions françaises, en plus des liens existants vers les specs officielles en anglais.

N'importe quelle personne motivée *peut* progresser.
La recette n'est pas nouvelle : il faut le *vouloir*.

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2003.10.01 @ 07:37 par Bobe

Je les trouve bien, claire, lisible... voir belle, les recommandations du w3c moi :/ c'est grave docteur ?

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2003.10.01 @ 08:43 par Bleizig

Anubis, je pense que pour coder, il faut un minimum de connaissances sur le sujet. Il existe beaucoup de personnes qui ne sont pas passiones d'informatiques mais qui mettent des pages en ligne comme ils peuvent par ce qu'ils ont besoin de louer leur maison l'ete ou par ce que leur association a besoin d'une vitrine web par exemple. Imaginons que la programmation HTML aie ete tres stricte des le depart (comme n'importe quel autres language de programmation) , je pense que pour ces personnes (je parle de ceux pour lesquels les mots 'balise' n'a aucun sens informatique) il aurait ete impossible de mettres ces pages en ligne, ils auraient laisse tomber de suite.

Jerotito, je pense que lire les recommandations du consortium sont aussi imbitables pour un non informaticien que la description technique complete de ma voiture pour moi (c'est d'ailleurs pour ca qu'ils ont pense a me fournir un manuel tres colore avec beacoup d'images pour que je comprenne les bases). Les livres '... pour les nuls' se vendent comme des petits pains, il y a bien une raison ... tout le monde a besoin de vulgarisation technique pour debuter sur un sujet.

D'habitude tout le monde reste dans son domaine de predilection, les mecaniciens reparent, le docteurs soignent ... mais avec le web c'est different ... tout le monde produit des sites.

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2003.10.01 @ 09:01 par Anubis

Je veux bien te croire en disant qu'apprendre le concept de balise est complexe...

Enfin j'avais tout de même 6 ans quand j'ai commencé le BASIC, je ne savais pas ce qu'était un compilateur, ni même une variable. Tout ce que je savais, c'est que si je recopiais le code que j'ai vu quelque part, ça devrait (peut-être) fonctionner...

Et puis je me suis mis à vouloir faire des modifications dans les codes que je tapais (bêtement). Puis vient l'illumination, le moment on l'on essaye enfin de comprendre ce que l'on tape, mais cette phase, jamais les gens ne pourront l'atteindre si on ne dit jamais que ce qu'ils tapent est mauvais.

On t'as toujours appris que se mettre un coup de couteau dans la main, ça faisait mal. Mais tu ne le savait pas vraiment jusqu'à ce que ça arrive...

Et aujourd'hui je trouve dommage de voir tant de gens se balader avec des épées leur traversant les mains tout simplement parcequ'ils ne ressentent pas la douleur :-(.

La douleur reste la meilleure fonction naturelle du corps pour le protéger.

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2003.10.01 @ 09:08 par Bleizig

'Enfin j'avais tout de même 6 ans quand j'ai commencé le BASIC' ... je comprends ce que tu veux dire, beaucoup d'entre nous ont ete passione tres tot mais regarde ou nous en sommes maintenant: informaticiens de metier ou de passion.

Je te parle de gens 'ordinaires', des 99.99% restants, des Joe Schmo, ceux qui n'ont jamais ete reellement passionnes par l'informatique et qui ont quand meme produit des pages comme ils pouvaient car c'etait ultra permissif.
Ce que j'essayais d'imaginer est : que ce serait-il passe si coder du HTML avait ete tres strict des le depart? tous ces gens auraient-ils monte des sites?

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2003.10.01 @ 10:46 par Jerotito

Fabien (Bleizig) :
Je ne considère pas comme « informaticien », vraiment pas, et pourtant j'arrive à lire les spécifications W3C et, *petit à petit*, à les comprendre. Si je fournis un minimum d'effort pour le faire, et que cela produise - lentement - un résultat, d'autres peuvent parfaitement le faire aussi.

Cela n'enlève rien à la difficulté des specs.
D'où le manque d'un « Les specs HTML/CSS pour Les Nuls ».

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2003.10.01 @ 11:09 par CYBERcodeur

La question que l'on devrait peut-être se poser c'est : 'est-ce que le Web a réellement bénéficié de cet apport gigantesque de la population ?'

Honnêtement, j'ai un certain nombre de doutes. Tout le monde ne peut pas faire de télé, de cinéma ou de radio et ces médiums ne s'en portent pas plus mal pour autant. Le peuple compose avec ce qu'on lui offre et c'est tout. Le problème que l'on observe avec le Web, c'est que sa trop grande permissivité (qui est considérée par la majorité comme une qualité) a ultimement été la cause de son déclin. Bien sûr, nous n'aurions peut-être pas autant de sites issus d'initiatives personnelles pour venir enrichir nos bases de connaissances (y'a qu'à penser aux sites traitant de maladies, forts bien documentés par ceux qui les subissent, et qui battent en tout point les sites plus techniques conçus par les Ordres de Médecins), mais nous n'aurions pas non plus toutes sortes de cochonneries qui viennent le polluer. Au comparatif, lequel serait le mieux ?

L'aspect de pré-compilation du Web revient souvent. Dieu seul sait ce que cela aurait donné au point de vue de l'évolution du Web s'il eut fallu passer par là. Chose certaine, cela n'aurait pas empêché les entreprises de s'y afficher, mais l'industrie n'aurait pas autant extorqué ses clients si la véritable compétence était un critère d'entrée pour travailler sur le marché. Quand n'importe qui peut se proclamer designer Web, les résultats peuvent difficilement être autre chose que du n'importe quoi...

L'approche de Mozilla avec le mime type associé à la déclaration XML me semble être une bonne idée dans le sens ou elle impose un code irréprochable (au moins au niveau grammatical et syntaxique). Bien que cela n'assure pas la rigueur sémantique nécéssaire à l'évolution du médium vers ce nirvana virtuel préché par Tim Berners-Lee, il nous permet au moins de ce rapprocher de l'idéal. C'est déjà ça de pris.

Cependant, l'approche que propose Anubis me plait bien personnellement. Si je suis capable de tapper javascript: dans la fenêtre d'url de mon navigateur Netscape pour connaître les erreurs Javascript, pourquoi ne pas être capable d'en faire autant pour la conformité du code lui-même ? Voilà un véritable outil qui aiderait les gens à apprendre à travailler proprement et à se responsabiliser par rapport à ce qu'ils produisent.

Quelqu'un, quelque part à un jour décidé que l'ouverture du Web était une bonne chose... Pour la libre expression et l'émancipation culturelle, j'en conviens, c'est excellent. Par contre, pour la rigueur technique et l'avancement technologique du médium, c'est une catastrophe. Dans la mesure ou les gens acceptent (volontairement, consciemment ou non) d'appliquer des règles pour favoriser la qualité des documents diffusés sur le Web, tout demeure possible. Autrement, nous nous dirigeons vers une autre forme de balkanisation et ça, c'est difficilement réjouissant.

Est-ce à dire que nous devrions considérer la possibilité de composer avec des types de Web, le Web apauvri des amateurs et le Web enrichi des techniciens experts ? À mon avis, je préfèrerais en conserver une seule forme, et travailler à l'améliorer... Mais en même temps, quand on compare la qualité du Web de certains groupes (les blogues sur les normes par exemples) avec les sites amateurs construits en frontpage avec toutes les atrocités sans nom que l'on connait, je ne peux m'empêcher de déjà constater cette séparation drastique entre deux niveaux de Web...

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2003.10.01 @ 13:07 par Olivier

Ne faudrait-il pas plutôt juger un site web 99% à son contenu ? Est-ce qu'un livre est appauvri et atroce parce que le fichier Postscript qui a permis de l'imprimer est tout croche (ouvrez un fichier .ps ou .pdf avec un éditeur texte, c'est une horreur, rien n'y est optimisé, organisé, etc.)

Mais les atrocités du web empêchent d'avoir un web sémantique. Alors faudrait expliquer, monter que le web sémantique est important, apporte quelque chose, et là, à mon avis, hop, tout va se mettre en place pour que les atrocités ne soient plus tolérées.

Alors, intérêt du web sémantique ?

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2003.10.01 @ 13:49 par Bleizig

Mon point n'est pas de refuter qu'il est possible avec un minimum d'effort d'appliquer a la lettre les recommandations du w3c.

La problematique que je voulais soulever dans mon premier point est que si le web avait ete strict des le depart, serait-il ce qu'il est actuellement? Je me demandais s'il ne serait pas plutot un petit outil tres peu connu du grand public. Ainsi ce qu'on lui reproche actuellement serait peut-etre ce qui l'a propulse et il faudrait pouvoir garder ca dans un coin de la memoire quand on decide de son evolution.

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2003.10.01 @ 14:03 par Olivier

Ne pas permettre les erreurs 404 aurait certainement été un frein absolument énorme. Pour le HTML strict, c'est moins facile à dire je trouve. Mais intuitivement je trouve les technologies tolérantes plus puissantes que les technologies rigides. Métaphore de la mort qui tue : si les ailes d'un avion n'étaient pas flexibles, elles se briseraient. Autre exemple moins crétin : Google fonctionne avec des PCs tout pourris, avec un système super tolérant aux problèmes. (Et ça n'a peut-être rien ça voir ou peut-être que si, mais Google.com, probablement le site le plus utile du web, est pas valide.)

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2003.10.01 @ 15:45 par Anubis

Olivier, si tu veut des fais, tu vas en avoir...

Le web sémantique permet notamment :
- de faciliter l'indexation de la page par les moteurs de recherche ;
- de permettre une (meilleure) utilisation de la page avec des navigateurs non visuel (et il n'y a pas que les aveugles, qui ne voient pas) ;
- de permettre un allègement du code avec une meilleur utilisation des balises ;
- de permettre une possibilité d'affichage sur les navigateurs ne supportant pas les techniques de présentation en séparant la présentation du contenu ;
- de permettre une maintenant plus simple par la clarté du code allégé de ces balises de présentation ;
- de réconcilier les webmasters avec l'HTML brut (oui un site sémantique n'apparait pas si mal sans aucun CSS, les styles par défaut étant souvent suffisants).
- de permettre un apprentissage plus rapide en offrant une technique de développement plus orientée sur le contenu que sur le layout...

S'il faut que je continue, il faudra que je me creuse la tête plus de 2 minutes, mais j'ai du mal à me dire que des gens n'ont pas encore compris la leçon.

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2003.10.01 @ 19:21 par Olivier

Et l'intérêt du web sémantique pour l'utilisateur final ? Prenons un exemple concret : qu'est ce que ça m'apporte, en tant que visiteur web, que cybercodeur.net soit valide et tout ça ? Je crois que c'est un peu ça le problème. Il manque un ou deux killer features au CSS2 ou 3 pour l'uitlisateur final. Je pense que c'est pour ça qu'aucun (?) gros site utilise ces dernières technolgoies et est valide. Très peu de valeur ajoutée. Les clients ne demandent pas ses changements. C'est pas comme les frames où les gens évitaient les sites qui en contenaient. Là, les gens continuent d'aller sur les sites qui sont pas valides ou pas en CSS2, ça ne dérange personne.

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2003.10.01 @ 20:08 par CYBERcodeur

Tout d'abord, discutons en complément des intérêts du Web sémantique. Quelques liens à te mettre sous la dent (dans le désordre) parce que je n'ai pas le temps de m'éterniser là-dessus, d'autant plus que les intérêts les plus significatifs viennent d'être énumérés :

http://minilien.com/?flaG...
http://minilien.com/?sJI3...
http://minilien.com/?2vT0...

Je t'avouerai Olivier que parfois, j'ai un peu de difficultés à te suivre... c'est comme si vous étiez plusieurs à utiliser la même identité et que vous ne vous parliez pas entre vous... les mêmes questionnements reviennent sans cesse, les mêmes arguments à propos de Google et Amazon, les mêmes inquiétudes injustifées auxquels je répond toujours, en me disant pourtant que nous avons déjà abordé le sujet.

Avec toutes les discussions que nous avons eu ensemble, et l'intérêt que tu portes vraisemblablement à ce qui se dit dans CYBERcodeur, je comprend mal que tu poses encore cette question ! À la lumière de l'intervention d'Anubis, comment ne peux-tu <strong>PAS</strong> voir quels sont les avantages pour l'utilisateur final ?

Mais dans le fond, je t'aime bien alors je reprend pour une nième fois ;)

L'indexation par les moteurs de recherche favorise la découverte des contenus par les utilisateurs, une optimisation de la performance d'affichage dans les navigateurs alternatifs pour les utilisateurs qui s'en servent, un allègement du code (donc un temps de téléchargement réduit) qui limite le temps d'attente de l'utilisateur, etc. Dois-je continuer ? Chacun des points apportés par Anubis peut être abordé d'un autre sens et être redirigé vers l'utilisateur. Le chic dans tous ces avantages, c'est qu'ils bénéficient autant le codeur que pour le visiteur. Tout le monde y gagne. On ne peut y voir que du bon, non ?

La promesse du Web sémantique, c'est entre autres choses la garantie d'une évolution technologique sans précédent. À partir du moment ou les applications arrivent à réellement communiquer entre elles, nous pouvons commencer à sérieusement bénéficier de l'avancement de la communication et de réduire les interventions devenues enfin inutiles avec la machine.

Les killer apps sont déjà là, si killer app s'applique au cas du code. Ces killer apps sont les promesses de pérénité, de portabilité, d'interopérabilité, d'accessibilité, de performance, d'optimisation, de rentabilité, de flexibilité, etc... Que demander de plus d'un simple document Web ? CSS développe progressivement et CSS-3 promet déjà de nombreuses choses que l'on aurait pas pu croire possible il y a seulement deux ans. Le Web nous permet déjà une attitude semblable à l'imprimé, avec la garantie que plus le temps avancera, plus tout deviendra possible... mais dans un média qui en couvre plusieurs !

C'est pas de l'évolution ça ? Qu'est-ce que ça te prend de plus pour voir l'intérêt ? :)

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2003.10.01 @ 21:34 par Olivier

On peut faire du non sémantique avec CSS2 et XHTML. Ce serait pas plus puissant si ça garantissait un web sémantique ? (Attention, c'est une question piège.) Valider la sémantique ne serait-il pas plus pertinent que seulement valider la syntaxe ?

Que promet CSS3 ? Evolution ? Franchement, je trouve que le web a beaucoup plus évolué à ses débuts que depuis que le W3C fait chier avec ses validateurs (et que Microsoft a liquidé Netscape qui s'était tiré plusieurs balles dans les pieds). Mais c'est vrai pour tout : les choses évoluent beaucoup plus à leur naissance, pour ensuite atteindre un palier.

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2003.10.01 @ 22:16 par CYBERcodeur

C'est clair que même avec les meilleurs outils, on peut construire les trucs les plus nuls. On le constate d'ailleurs tous les jours sur le web. L'outil n'est jamais gage de réussite, pas plus qu'il n'est gage de qualité.

Ce sont les capacités de celui qui les utilisent qui fait la différence. Je crois que l'aspect sémantique, bien que relié aux normes d'une certaine manière, est d'abord et avant tout un aspect en lui-même qui existait bien avant toutes ces normes, dès HTML 0.1 -- la garantie du Web sémantique, s'il n'en fut été de la propension à enjoliver l'interface (ou plutôt de développer le concept d'interface et de le porter à l'état de déification) aurait été atteinte beaucoup plus rapidement dans la lignée des premières heures de HTML que depuis la sortie de Mosiac en 1993. Bon, le Web ne serait pas aussi sexy, mais ça c'est un autre débat.

Le jour ou nous aurons des validateurs de sémantique, nous serons drôlement près du but que nous nous fixons d'assainir collectivement le Web et de le guider vers son plein potentiel. Le statut quo, très peu pour moi.

Que peut promettre CSS-3 si ce n'est de l'évolution ? Évolution des possibles et des rendus, évolution des méthodes de conception, etc. C'est bien facile d'affirmer que le Web a plus évolué à ses débuts que dernièrement... mais quand on regarde le simple pas de géant effectué depuis l'arrivée de navigateurs dignes de ce nom, je trouve que l'évolution est spectaculaire... mais cet avis n'engage bien sûr que moi.

Il y a tout de même une chose qu'il faudrait mettre au clair, un mythe que des réflexions comme celle que tu viens de faire entretiennent à tort. Le W3C ne fait chier personne avec son validateur... c'est moi et les autres évangélistes qui faisons chier avec. Le seul crime du Consortium, c'est de nous avoir donné un outil d'une rare efficacité pour rendre possible cette construction de la connaissance qui bénificie à tous ceux qui se donnent la peine d'apprendre.

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2003.10.01 @ 22:32 par Bobe

je ne voudrais pas faire un parallèle douteux, mais c'est un peu comme la découverte de l'amérique.

- Il y a d'abord les premiers découvertes
- puis la colonisation quasi anarchique
- et enfin une meilleure organisation, harmonisation

Le parallèle n'est pas parfait (qui plus est, il est 5h du matin chez moi et je suis fatigué là) mais je le vois comme ça.

Beaucoup de choses sur le web sont utilisés de façon erronée ou pas utilisées.
Des pages ne sont pas compressées alors que c'est si simple et réduit considérablement le poid des pages.
On ajoute, déplace et enlève des documents sans crier gare, sans penser aux conséquences, provoquant des erreurs 404 pour les visiteurs qui arrivent par un lien qui n'est plus bon.
On indexe n'importe quelles pages, même celles dont le contenu change beaucoup (typiquement, les pages d'accueil), tant pis pour le visiteur qui a fait une recherche, et dont la page sur laquelle il tombe n'a pas plus à voir avec sa recherche.
Bref, c'est le boxon !

Pour revenir un peu plus dans le sujet, en quoi il est plus difficile de faire un menu avec une liste html plutôt qu'une table ? je vois pas.
Que publie t-on le plus sur internet ? du contenu texte. N'est il pas alors d'une logique simplissime que le document en question soit hiérarchisé un minimum avec des titres, sous titres et paragraphes ?
C'est seulement parce que la majorité des articles ou tutoriaux sur le html présents sur le web sont obsolètes et/ou dépassés que les gens font comme ça.

Bref, je m'emporte :)
Organisation mes amis, organisation !

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2003.10.02 @ 09:33 par sylozof

Bonjour à tous, je prends le train en marche, hier j'avais préparé une petite contribution à cette discussion quand ma connexion Internet à flanché. J'ai pu l'enregistré, et je la copie-colle en l'état. Je note toutefois qu'une partie de ma réflexion rejoint celle de Bobe, à propos de la découverte de l'Amérique. Moi j'utilise la parcours d'un enfant vers l'âge adulte. Voilà le texte donc.

Denis a dit 'Tout le monde ne peut pas faire de télé, de cinéma ou de radio et ces médiums ne s'en portent pas plus mal pour autant'.
Là je répondrais que ça n'empêche pas ces média de véhiculer des bêtises incommensurables (l'expression est faible). Films sans fonds, chansons vides de sens (tout autant que le cerveau de leur compositeur/chanteur), emissions raccoleuses, information non fiable... Je dirais même qu'aujourd'hui, pour trouver une émission vraiment intéressante à la télé, il faut avoir le câble ou le satellite pour capter des chaînes spécialisées dans la découverte. Les grandes chaînes nationales sont à la télé ce qu'AOL est au web.
Alors je ne pense pas qu'un web plus strict aurait favoriser la circulation d'un contenu forcément plus édifiant.
Je me demande même si nous serions là à discuter de ces choses. On a tous découvert ça un jour, et quand on a commencé on se contrefichait royalement de la validité du code. On a d'abord surfé sur le web, on a vu ce qu'il y avait dessus, on a vu que c'était hyper facile d'apporter soi-même sa petite pierre à l'édifice, on a codé notre première page, puis on a progressé jusqu'à ce jour où nous débattons de ce qu'aurait pû être le web qui nous a ouvert grand ses portes à l'époque.
Sans ce web permissif, on aurait vu beaucoup moins de contenu, on se serait dit 'bof ça vaut pas trop la peine', puis 'en plus c'est dur à faire', et peut-être n'aurions-nous jamais continué plus loin.

Maintenant, cela ne veut pas dire que je suis partisan d'un web permissif. Aujourd'hui on rêve tous d'un web accessible, avec des pages légères composées uniquement de balises essentielles, sensées et correctement structurées.
Mais on ne peut pas demander à un petit garçon qui vient de naître de marcher droit et de parler un français impeccable.
Alors le web à ses débuts était très permissif, ça lui a permis de grandir très vite. Aujourd'hui il est en pleine crise d'adolescence. Il commence tout doucement à renier ses attitudes enfantines pour prendre conscience de la responsabilité qui lui incombe (et dont il devra s'acquitter pleinement à l'âge adulte) : diffuser du contenu accessible à tous (je parle d'accessibilité au sens large, qui inclut l'accès facilité par tous types de navigateurs, facilité d'accéder aux pages par une recherche facilitée, rapatriement des données rapide, etc.)
A nous de lui montrer la marche à suivre.

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2003.10.02 @ 10:31 par Bleizig

[sylozof]
'...Sans ce web permissif, on aurait vu beaucoup moins de contenu, on se serait dit 'bof ça vaut pas trop la peine', puis 'en plus c'est dur à faire', et peut-être n'aurions-nous jamais continué plus loin...'
[/sylozof]

Ah ben voila, y'en a au moins un qui est d'accord avec mon carnet ;-)

C'est pour cette raison qu'il faut, imho, ne pas oublier de conserver un web aussi accessible aux createurs qu'aux utilisateurs.

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2003.10.02 @ 10:57 par CYBERcodeur

Mon cher Bleizig, tu me chagrines... je suis tout à fait en ligne avec ce que tu avances depuis le début ! ;)

Mais j'aime bien me faire l'avocat du diable dans de pareils débats à l'occasion et c'est pourquoi je soulevais de telles questions en début de billet. Je suis le parfait exemple du mec qui n'aurait jamais plongé dans le Web n'en fut été de sa grande permissivité au départ. Résultat, si le Web eut été trop strict, CYBERcodeur ne serait pas là aujourd'hui et je mènerais probablement une vie de misère dans un job que je déteste à rêver à ces minables deux semaines de vacances annuelles pour lesquellles je vivrais. Qui plus est, nous n'aurions pas cette discussion présentement (vous l'auriez sûrement ailleurs, mais moi je n'en ferais pas partie).

Combien d'entre nous n'auraient pas passé la porte de la première ligne de code ?

Ceci dit, ce n'est pas une raison suffisante pour condamner l'initiative de normalisation au contraire. Je me rapelle m'être sérieusement cassé les dents sur mes premiers tutoriels pour comprendre HTML, des tutoriels qui étaient basés sur rien ou sur n'importe quoi, des tutoriels qui ne faisaient même pas référence à une normalisation du médium... difficile de travailler proprement quand on ignore qu'on fait mal les choses. La responsabilité que je prend sur mes épaules, c'est de justement prendre la main de tous ces nouveaux initiés au Web (et les repentissants comme je le fus moi-même un jour) et d'essayer de les guider dans les bonnes traces, pas celles que j'ai suivi à mes débuts, mais celles que je suis maintenant. Brebis du Web, suivez les pasteurs influencés par le W3C !

Si après une telle vocation, on me refuse le titre d'évangéliste, je sais plus quoi en dire. J'accepterais aussi celui d'alcoolique ou de toxicomane réhabilité, d'une certaine manière. J'ai marché dans la valley of darkness... ;)

Le plus grand défi que l'on a peut-être à relever vous et moi, c'est de faire transparaitre que de coder standard, c'est pas plus difficile, c'est simplement différent (et mieux). Pour un utilisateur qui fait ses premières armes, les normes sont un gage de réussite et de succès, un gage d'évitement des frustrations inutiles causées par l'interprétation erronée des navigateurs et autres cauchemars par lesquels certains d'entre nous sont passés dans les dernières années. Et ça a le mérite d'être documenté, progressivement et évolutivement.

Je me dis que tant qu'à apprendre, autant bien le faire... Et si les plus expérimentés sont assez humbles pour reconnaitre leurs torts, ils n'ont qu'à nous suivre dabs cette démarche. Ils s'en trouveront inévitablement grandis, tout comme je l'ai été moi-même, il y a de cela quelques années. :)

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2003.10.02 @ 11:44 par Anubis

[Complètement hors-sujet ]

Pourquoi mon commentaire a-t-il disparu ?

Si c'est de la censure (que je ne comprends pas), il serait bien d'en être informer...

Si c'est un bug, alors le voilà maintenant signalé ;-).

J'ai posté vers 17:00 (GMT+1) la traduction de mes arguments du point de vue utilisateur final... Merci de regarder ce qui s'est passé.

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2003.10.02 @ 11:57 par CYBERcodeur

Mais voyons moi, te censurer ? Jamais !!!

C'est donc un bug j'imagine. Nous allons essayer de comprendre ce qui a bien pu se passer. Si t'as plus d'info à me donner à ce sujet, je t'invite à m'envoyer un mail et on se penchera la-dessus. Ceci dit, si t'as envie de reprendre ce que tu disais, je serais très intéressé à te lire. :)

Mais la censure, alors ça, jamais ! :)

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2003.10.02 @ 12:35 par Bleizig

Ca commence a devenir genant ce probleme de commentaires qui disparaissent.
Pourrais-tu nous envoyer par email le plus de details possibles sur les circonstances de l'envoi du commentaire (browser, plateforme, cookies oui/non, javascript oui/non, les etapes exactes...).

Pourrais-tu aussi essayer de reposter ce commentaire? J'aimerais beacoup savoir ce que tu voulais dire ...

Desole pour la gene occasionnee, j'espere qu'on va pouvoir traquer cette mechante bebete avec ton aide ;-)

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2003.10.02 @ 12:40 par CYBERcodeur

Ahem.... vous aurez compris que je me suis gouré avec les billets et que j'ai reproduis les commentaires d'Anubis et les miens dans le billet intitulé 'Sémantisation par les listes HTML'. J'y ai aussi inclu une observation suite à l'expérience du même type. Faura définitivement se pencher là-dessus (et sur l'ancre pour les commentaires, oui, je sais ;)

Excusez la distraction. Je pense que je travaille trop. ;)

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