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mercredi 11 juin 2003
par Denis Boudreau

W3Québec : première couverture

Et bien ça alors ! Quelle ne fut pas ma surprise ce matin, lorsque je reçu mon édition quotidienne du bulletin bénéfice.net de constater que W3Québec faisait la une d'aujourd'hui ! Quand on dit qu'on sent que ça commence à bouger ! Excusez-moi, je dois retourner soigner mes chevilles... elles enflent encore sous l'émotion ! :)

[ MàJ ] Oh !, et puis, pourquoi pas ? Je me fais plaisir et je vous l'offre en ces pages pour la postérité !

W3Québec : un collectif visant à promouvoir les normes ouvertes

Les professionnels de l'industrie auraient tout intérêt à connaître le collectif W3Québec. Cette association montréalaise regroupe de nombreux spécialistes de l'industrie des nouvelles technologies et vise à faire connaître et à promouvoir les normes ouvertes adoptées par le W3C. [...] C'est pour ces raisons, et plusieurs autres que des professionnels de l'industrie, à l'initiative de Denis Boudreau, éditeur du site CyberCodeur, se sont regroupés pour fonder le collectif W3Québec et se vouer ainsi à la promotion et à l'évangélisation en entreprise des avantages induits par l'application des normes du Consortium W3.

D'ailleurs, les plus perspicaces d'entre vous auront reconnu l'extrait du texte intitulé "Promesse" de Michel qui provient d'un article qu'il avait écrit pour le Devoir il y a un certain temps, et qu'il avait eu la bonté de reproduire dans son Weblog en mars dernier. Inutile de vous rapeller que ce texte m'avait profondément marqué... puisqu'il figure toujours en tête de ma politique d'accessibilité, trois mois plus tard !

Denis Boudreau | 2003.06.11 @ 11:45

Alors, qu'en pensez-vous ?

Voici ce que vous aviez à en dire... vos impressions, recueillies à vif.

2003.06.11 @ 16:53 par Olivier

Les sites comme CyberCODEUR s'affichant tout croche sur Netscape 4 devraient-ils indiquer 'pour une meilleure expérience, télécharger Netscape 6 ou 7' (bien que certaines personnes sont pognées avec à leur bureau et ne peuvent changer à cause de la politique de leur entreprise) ?... ;-) Il faudrait au moins prévenir les utilisateurs de Netscape 4 de ne pas utiliser l'habillage Classique I ou II, car là le site devient carrément inaccessible et on en peut plus revenir en arrière, je viens d'essayer...

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2003.06.11 @ 18:24 par CYBERcodeur

Salut Olivier,

Décidemment, tu n'as pas l'air de porter mon travail ou mes opinions dans ton coeur... du moins, tu sembles sérieusement les mettre en doute. C'est parfait, ça me donne l'occasion d'améliorer plus encore ce que je fais et pour cela, je t'en remercie grandement. Ceci dit, on ne peut pas plaire à tout le monde, et dans une certaine mesure, je trouve ça sain de t'avoir rencontré sur ma route. Ceci dit, je ne saurais assez te recommander de faire un tour chez OpenWeb ( http://www.openweb.eu.org/ ) pour comprendre les enjeux que je défends.

Tu vois, grâce à ton intervention, j'ai changé l'appel de ma CSS pour utiliser le @import, afin que NS4 n'interprète plus le CSS... de sorte que maintenant, le contenu est totalement accessible et utilisable pour les visiteurs condamnés comme tu sembles l'être à naviguer avec Netscape 4, un navigateur vieux de près de six ans déjà (ce qui nous amène à une époque où les css-2 n'existaient pas encore, dois-je te le rappeler).

Résultat : je te sers l'équivalent de la feuille de style 'CYBERcodeur à Poil', c'est-à-dire, rien du tout. Chez nous, on appelle ça du 'rawData' avec une simple sémantique de base, et dans les circonstances d'un site abusant massivement des dernières technologies comme le mien et profitant de tous les avantages induits par un tel abus ( http://www.cybercodeur.ne... ), c'est tout ce que cet agent utilisateur est en mesure de comprendre sans surprises désagréables... c'est quand même pas notre faute si Netscape 4 n'a pas su évoluer avec son temps. C'est d'ailleurs pour cela qu'ils ont passé à Gecko et à la version 6 (en sautant complètement par-dessus une v5).

Pourquoi ne l'avais-je pas fait avant cet usage du @import? Tout simplement par mégarde, comme ça arrive parfois. Je t'avouerais aussi que NS4 ne compte pas beaucoup dans mes intérêts, spécialement que mon auditoire cible y figure difficilement. Mais c'est ça le chic des standards... un petit coup de barre et hop!, tout est conforme et personne n'est exclu... pas même les utilisateurs de MSIE 1.

Évidemment, l'option de configuration du site ne fonctionnera pas avec NS4 puisque je vous sert le contenu sans présentation. Tu ne seras plus aux prises avec ces problèmes puisque maintenant, l'option est réservée aux utilisateurs de navigateurs récents et conformes aux normes, pas aux vieux dinosaures de la glorieuse époque du développement Web du siècle dernier. Je te l'accorde, c'est pas joli, joli, mais le contenu est accessible et c'est tout ce qui importe vraiment.

Si pour offrir à Netscape 4 la même expérience de navigation qu'à tous les autres navigateurs je dois pervertir mon code et l'allourdir jusqu'à ce que mort s'ensuive, et bien les pauvres NS 4 doivent demeurer derrière avec une version allégée. Voilà ce que les normes entendent par rétro-compatibilité. Les contenus sont toujours là, mais pour la qualité de l'expérience, faudra repasser un autre jour avec un navigateur conforme. Ainsi donc, ma position bien que discutable, est totalement cohérente avec les propos que je défends.

Sans vraiment espérer réussir à te rallier à ma cause aujourd'hui, j'espère du moins que tu comprends un peu plus où je m'en vais avec ce discours et ces positions. Au plaisir de te lire à nouveau,

Denis

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2003.06.11 @ 19:02 par Olivier

'Ce site s'affiche mieux dans un navigateur conforme aux standards, voici pourquoi.' - OpenWeb

'[...] Invraisemblable? Pourtant, ce genre d'affiche se trouve partout sur la Toile. « Site optimisé pour Internet Explorer 6.0», «Pour une meilleure expérience, veuillez télécharger les fureteurs IE 5.0 ou mieux, et Netscape 7.0. » Ainsi, en s'obstinant à concevoir des sites qui n'acceptent qu'une seule catégorie d'internautes, et en ne concevant pas leurs sites à partir de normes ouvertes, les webmestres de sites de commerce électronique ne font que refuser des visiteurs sur leurs sites ou celui de leur client.' - Michel Dumais

Je pense que OpenWeb a raison d'expliquer pourquoi le site est pas beau sur NS4. Ce que je voulais dire en posant ironiquement ma question, c'est que ce sont précisément les sites respectant les standards et en faisant un lourd usage qui doivent afficher les messages irritants signalant que le site n'est pas universellement accessible de la même façon. Un peu le monde à l'envers. Mais ça a toujours été un peu comme ça avec le web et Internet : le pragmatisme est super important. Les sites 100% accessibles n'utilisent pas à 100% les derniers standards, car il reste des gens qui sont pognés avec NS4. Plein de sites très utiles contiennent des 404, mais c'est pas très graves, leurs auteurs ne sont pas obsédés par la perfection technique et passent plus de temps à créer du contenu et enrichir le web.

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2003.06.11 @ 21:17 par Freddy

Oui, ce sont les sites respectant les standards qui affichent des messages du genre 'utilisez des browsers respectueux des normes'.
Mais les sites non respectueux des standards, quand ils tombent sur des browsers autre que les 3-4 testés, il n'affichent même pas de message 'changer de browser', il affichent carrément n'importe quoi, si tant est que 'affiche' est correct pour un navigateur vocal.
Le site de cybercodeurs est 100% accessible ns4 (tout du moins depuis que le @import a été fait ;), et pourtant il utilise les derniers standards.
Enfin, à mon avis, il y a un monde entre 'utiliser un browser, n'importe lequel, tant qu'il respecte les standards', et 'utiliser tel ou tel browser, en version x ou y'.

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2003.06.11 @ 21:30 par cybercodeur

Oui, et il y a un joli mot pour ça, qui vaut son pesant d'or au Scrabble ; interopérabilité. Y'a pas beaucoup de X, de Y ou de Z dabs ce mot, mais c'est quand même 16 lettres, ça c'est pas rien... et ça fonctionne sous tous les navigateurs, sous toutes leurs moutures. Tous les jours. Même quand il pleut. :)

Suffit de comprendre que la force du Web, c'est sa flexibilité et son adaptabilité. Une interprétation pour ce navigateur-ci, une interprétation pour ce navigateur-là. Plusieurs interprétations, mais une seule version. Une version conforme, qui permet ces interprétations efficaces.

Et pour la forme, CYBERcodeur affiche à l'instar d'OpenWeb, deux politiques de conformité : une aux standards et une à l'accessibilité. Tout y est dit, tout y est expliqué.

http://www.cybercodeur.ne...
http://www.cybercodeur.ne...

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2003.06.11 @ 22:24 par Olivier

Faudrait que tu reviennes sur terre, Freddy. Google, Amazon, Yahoo, et j'en passe, ne sont pas standards, et marchent bien sur tous les browsers, et n'offrent pas de version 'dégradée' (certes 100% accessible, mais 10% utilisable - personne n'achèterait quoi que ce soit sur un Amazon.com totalement dénudé sans table) sur NS4, ils font de l'argent aussi. Ça m'amène une question : doit-on conseiller à quelqu'un qui fait un site web commercial d'utiliser les derniers standards ou pas, par exemple d'utiliser des tables ou du CSS2 ? Vaut-il mieux qu'il soit aujourd'hui accessible et utilisable sur 100% des browsers, ou plus 'prêt' pour demain, en abandonnant déjà les tables et étant 'dégradé' sur NS4 ? Je pencherais pour la première option, et pour refaire le site dans un ou deux ans peut-être. Je crois pas qu'il faille se dire que les sites sont éternels, à mon avis, faut pas avoir peur de les refaire (comme la v1.0, v2.0, v3.0 de CYBERcodeur). Donc au moment où on fait le site, faut utiliser ce qui marche avec le plus grand nombre de browsers possibles, pour être accessible au plus grand nombre de visiteurs possible, et ne pas se faire d'illusion sur le fait qu'il faudra faire évoluer son site.

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2003.06.12 @ 08:51 par Bouchard Guillaume

Faudra penser a faire un remplacement auto des url :)

Sinon, aller regarder ma prose dans les commentaires de hier.
Ca donne un peut pres le meme ton, mais sorti de la bouche d'un extremiste :(

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2003.06.12 @ 12:45 par Pierre

Désolé d'encore frapper sur le clou mais j'espère que W3Qc n'est pas seulement une association 'montréalaise'... ;-)

Le codeur du 'village'

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2003.06.12 @ 14:09 par CYBERcodeur

Meeeuuuhhhh nooonnnn :)

W3Québec est un collectif provincial. Un jour peut-être, il deviendra Montréalais, mais pas avant qu'une cellule ait été mise sur pied pour la ville de Québec. Connais-tu quelqu'un dans la vieille ville qui pourrait se charger d'organiser et mettre sur pied un deuxième groupe pour y défendre la promotion des standards (en partenariat avec Montréal) ? :)

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2003.06.12 @ 17:32 par CYBERcodeur

Olivier, Olivier, Olivier... tsk-tsk-tsk :)

En passant, je crois que la raison pour laquelle le marché du Web a connu une si forte baisse et un éclatement de la bulle aussi brutal, c'est justement parce que les entreprises qui font des sites se sont toujours dit que de toutes manières, les clients allaient refaire leurs sites dans deux ans. Quand tu es celui qui paie et que t'investis des centaines de milliers de dollars sur un site Web, c'est normal d'espérer avoir le maximum pour ton argent... Bien rares sont les entreprises aujourd'hui qui peuvent se permettre le luxe de recommencer à zéro à chaque fois. C'est pas surprenant qu'avec une telle attitude d'escroquerie de l'industrie, les clients ont à la fois perdu confiance en la technoologie et en ceux qui la représentent et la mettent en place.

Pour ce qui est des sites comme Yahoo et Google, qui n'ont, à proprement parler, aucun design, le simple fait de les rendre conformes les rendraient plus accessibles. Et par cette accessibilité gagnée, les utilisateurs de NS4 n'y perdrait pas grand chose puisque NS4 supporte assez les CSS pour permettre à des sites aussi peu élaborés sur l'aspect visuel de continuer à s'afficher correctement. Par contre, le fait de les rendre conforme les rendraient beaucoup plus utilisables sur les plateformes alternatives (autre que sur un laptop ou un pc de genre desktop)... et par les minorités du Web... dans ce cas-ci personne ne perd, mais plusieurs y gagnent.

Mais là n'est pas la question. Rendre un site conforme, c'est simplement offrir à un maximum de gens la chance de bénéficier du Web et de tirer profit de cette source d'information, de ce nouveau média. Pourquoi voudrait-on demeurer pris dans le passé alors que tout est en place pour que nous puissions positivement évoluer vers l'avenir, en amenant avec nous les perpétuels laissers-pour-compte que sont les personnes handicapées et ceux ne jouissant pas du privilège de faire rouler leur Web sur MSIE Win ? Le bassin des internautes ne se limite pas aux majorités représentées par les statistiques de TheCounter.com...

Voilà le véritable enjeu des standards du Web. Tout le reste, c'est du tappe-à-l'oeil, et des piaillements de bonne femme. Un site comme Amazon gagnerait probablement plus à bien traiter toutes ces minorités de laissers-pour-compte, que de continuer à préserver l'expérience utilisateur d'un groupe d'irréductibles de plus en plus minimes qui sont ceux aux prises avec des technologies obsolètes.

Je suis prêt à parier ma chemise que si on comparait le nombre de visiteurs avec NS 4 par opposition à tous ceux ne répondant pas au profil navigateur populaire et dominant, nous aurions beaucoup plus de clients potentiels pour Amazon... sans compter les NS4 qui eux, pourraient toujours faire leurs achats sur une version allégée et moins élégante.

L'accessibilité des contenus, y'a que ça qui compte vraiment.

Et pour conclure, je te dirais que malgré mes versions évolutives, mon site a toujours été conforme. Il n'a pas été refait, il a évolué. Parce que les standards me l'ont permit, par la flexibilité de leur application. Je roule sur la même structure depuis le début, et je sais très bien que cette structure me suivra encore dans cybercodeur v8.0 ; avec un site bâti n'importe comment, tout cela serait impossible.

C'est pas Freddy qui doit revenir sur Terre mon ami... c'est plutôt toi qui devrait entrer dans le vingt-et-unième siècle :)

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2003.06.12 @ 19:18 par Pierre

Jeffrey Zeldman propose dans son dernier bouquin (Designing with web standards) une approche transitionnelle qui permet de faire un compromis honorable entre les deux mondes que sont le 'backward compatible' et le 'forward compatible'.

En gros, ce sont des fichiers XHTML 1.0 transitionnel utlisant des tables pour la structure et des CSS pour le reste. C'est valide et compatible même si ce n'est pas 'pur'.

Et si c'est bien codé, il sera facile d'arracher le code des tableaux pour ne conservé que le contenu enrobé dans des balises sémantiques.

Quant au fait que Cybercodeur s'affiche 'tout croche' dans NS4, je ne connais pas qrand monde qui s'intéresse aux standards et qui naviguent en NS4, donc je ne penses pas que Denis s'aliène de 'client potentiel'. Il ne faut pas que ça devienne du overengeneering dans un sens comme dans l'autre.

le forgeron pratique

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2003.06.12 @ 22:06 par Olivier

Bon, ça me rassure, je vis dans le même siècle que M. Zeldman, c'est ce que j'ai fait pour mon dernier site J'avais lu des articles qui insultaient les gens qui utilisaient encore des tables, Zeldman a l'air plus tolérant. J'ai aussi un attribut non standard, le align=absmiddle pour les images. Sans ça, y'a vraiment des problèmes sur NS4. J'ai aussi des marginwidth et marginheight non standards, car sinon Opera met des marges apparemment. Probablement avec beaucoup d'efforts j'aurais trouvé du code CSS standard qui marche même sur NS4 pour faire du align=absmiddle, et même sur Opera pour faire du marginwidth=0, mais à quoi bon y passer tant de temps, qu'est-ce que ça change d'être 100% standard ou pas ? Je préfère privilégier l'usabilité et la beauté, mon site est peut-être pas 100% standard mais il est autant utilisable sur un browser que sur un autre, et j'y ai pas passé des lustres à le faire. Si cétait si important, il suffirait de forcer les pages HTML à être compilées, comme ça, ce serait un énorme frein à la progression d'HTML (et ça ralentirait légèrement les serveurs de pages dynamiques, mais ce serait pas vraiment un problème), mais au moins on serait sûr que les pages non 100% standard ne puissent exister, et il n'y aurait plus besoin de promouvoir les standards, tout serait 100% standard sur le web, le rêve ultime, le fantasme de cybercodeur... ;-)

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2003.06.12 @ 23:54 par cybercodeur

Ben en fait, pour tout dire, mon fantasme ultime ne comporte pas de balises standardisées... :)

Tu sais des extrémistes, c'est comme les idiots et les ignorants, y'en a partout. Quiconque adopterait une ligne dure et déclarerait que tous ceux qui ne codent pas purement CSS sont des cons le serait deux fois plus que tous les autres. La tolérance c'est très important, surtout lorsqu'on veut faire avancer les idéologies. J'ai rarement vu quelqu'un arriver à influencer les autres par un discours négatif, destructeur et à la rigueur, fasciste... à moins que ce discours ne soit virilement soutenu d'un desert eagle chargé à bloc.

J'espère sincèrement que tu ne crois pas que ni moi ni mes acolytes n'adoptons une position condescendante ou élitiste à l'égard des développeurs n'étant pas convertis au tout CSS... ça serait bien dommage, et ça serait bien mal nous comprendre, nous et les textes que nous produisons. Moi aussi je suis de la ligne de Zeldman et dans mon travail de tous les jours, je suis contraint à supporter des NS4 aussi souvent que tout le monde. Je ne peux pas toujours faire en sorte d'appliquer toutes les innovations que je voudrais, je me heurte aux vieux paradigmes du design Web, je lutte pour faire changer les mentalités parce que pour deux options imparfaites dans l'absolu, j'opte tout de même pour celle qui est la plus propice de me donner raison à long terme... Avec les standards, on ne peut se tromper. Suffit de lire l'article sur les avantages des normes paru sur OpenWeb pour le comprendre tout de suite.

Et s'il fallait également en rappeler un autre, ce serait bien sûr le Tao du Design Web, dernièrement traduit par Pompage. Tous les designers Web (particulièrement ceux issus du print) devrait le lire au moins 2 fois.

http://pompage.net/pompe/...

Je préfère 100 fois faire un site avec tableaux en XHTML 1.0 transitionnel et conforme à WCAG que de faire un site purement css qui n'est pas conforme et ferme la porte au nez de qui que ce soit.

C'est bien dommage, mais il est impossible de hacker NS4 passé un certain point pour le forcer à adopter les CSS... la plupart des règles n'étaient même pas encore mises en place quand le navigateur a été conçu... c'est la triste réalité. Pas plus que NS1 ne supportait les tableaux, NS4 ne supporte pas pleinement CSS-2. On aura beau invoquer tous les saints, taper du pied et retenir notre souffle jusqu'à devenir mauve, rien n'y changera... l'application est plus vieille que la technologie, un point c'est tout. Faut l'accepter, et accepter que NS4 est limité en terme de support CSS.

En 1998, c'était un très bon navigateur, mais en 2003, le constat est qu'il a très mal vieilli. Les gens de Netscape eux-mêmes, l'année dernière seulement, invitaient les utilisateurs à passer à leur version 6.2.3... quand même le concepteur prend position, c'est bien que l'application à fait son temps ! Mais honnêtement, en quoi est-ce important que NS4 offre le même rendu que MSIE 6, NS 7 ou Mozilla 1.4 ? On ne peut chasser deux lièvres à la fois. Où on embrasse les technologies récentes et on se tourne vers le futur, ou on demeure dans les méthodes du passé et on continue de supporter les vieilles applications, au détriment de tous les points innovateurs autrement disponibles. Cependant, les normes offrent la chance de concilier les deux avec une rétro-compatibilité et une pérennité assurée... pourquoi ne pas en profiter ?

Les options de media print en sont un bon exemple... est-ce vraiment mieux de coder un printer-friendly version d'un site, de dupliquer tous les contenus ou de coder un algorithme de transition pour les décontextualiser, ou simplement de récupérer les contenus existants et de leur coller une deuxième CSS ? Ce n'est qu'un des exemples de ce que les normes offrent. Honnêtement, je n'y vois que du bon, et pour moins cher en plus.

De plus, c'est tout à fait faux de penser que coder standard prend plus de temps... c'est tout le contraire ! Bien sûr, ça prend un temps d'adaptation, mais quelle nouveauté n'en prend pas ? Il y a toujours une courbe d'apprentissage à tout, les normes n'y font pas exception. À mon sens, le jeu en vaut pleinement la chandelle.

Pour ce qui est de compiler les pages HTML, je t'avouerai que j'ai longtemps partagé ton opinion sur le sujet, jusqu'à ce que je lise un truc contre cette pratique. Malheureusement, je ne me rapelle plus où j'ai lu ça, si bien que je ne peux argumenter là-dessus. Je laisse le point en suspends pour le moment, mais j'y reviendrai. Bien que la compilation puisse sembler une très bonne idée, les réflexions sur le sujet portaient à conclure que cela comportait trop de désavantages pour en faire une solution viable. Peut-être quelqu'un aura t-il une référence à ce propos, mais je dois m'avouer bredouille pour le moment.

Finalement je concluerai un (autre) très long commentaire en disant que le Web et le Print ne sont pas le même médium et ne devrait pas être traité de la même manière. Exiger une perfection au pixel près d'un navigateur à un autre, d'une plateforme à une autre et d'un output Web à un autre, c'est considérer l'évcran comme un feuille de papier sur laquelle on imprimerait notre site, pas un écran, avec toute la flexibilité et l'adaptabilité qui lui est propre...

Sans compter que ton site, toujours si joli en NS4 que partourt ailleurs, sera condamné à demeurer sur un ordinateur... jamais il ne fera la transition vers un cellulaire, un frigo ou un PDA... tandis qu'un site conforme lui, y ira automatiquement et ce, sans tous les langages autrement inutiles que sont les WAP et autres WML de ce monde.

Une version, des milliers d'output. N'essaie même pas de réussir ça avec NS4... ce serait une véritable perte de temps... ton temps serait beaucoup mieux investi à lire des ressources comme OpenWeb, et à t'abonner à la liste de discussion de Pompage.

Toujours aussi amicalement,

Denis

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2003.06.13 @ 10:40 par Olivier

Quand j'utilise CYBERcodeur avec NS4, j'ai l'impression d'être handicapé. Les sites comme CYBERcodeur créent du handicap, rendent handicapés des gens qui ne le sont pas ! Je pense qu'il y a plus de gens pognés avec NS4 que de vrais handicapés et de gens qui lisent du web sur un téléphone. Quand NS4 sera moins présent, ce sera un beau solagement et on pourra utiliser les derniers trucs (sauf si IE reste à la traine), mais pour le moment c'est trop tôt je pense.

Pérennité assurée : je n'y crois pas et ce n'est pas souhaitable. Une petite révolution de temps en temps ne fait pas de mal, il ne faut pas laisser les standards contrer toute évolution. On peut pas écouter de vinyl dans un lecteur CD, mais c'est pas très grave, on a ressorti tous les vinyls sur CD. Quoique XML c'est quand même super bien foutu, mais quand même, on a toujours trop tendance à sous-estimer l'ampleur des évolutions et révolutions à long terme, donc je ne suis pas convaincu à 100% qu'une page standard d'aujourd'hui s'affichera bien dans le browser (si browser il y a encore) dernier cri de 2013. Ma politique pour le moment c'est de regarder humblement les sites qui comprennent le web et sa philosophie et ont du succès et de suivre leur mouvement, si un jour Google ou Amazon devient 100% standard, je ferai de même.

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2003.06.13 @ 16:20 par Olivier

Hum, est-ce que je me contredis ? Devrait-on considérer CSS2 comme une révolution et refaire tous les sites en CSS2 en les laissant en mode 'handicapant' sur NS4 ? C'est peut-être un peu tôt, c'est comme si, quand on ne vendra plus de voiture à essence mais juste des voitures électriques, on fermait toutes les stations services ou qu'on obligeait les gens à faire la ligne pendant 15 minutes avec une pancarte 'voici pourquoi vous attendez : blah blah blah'. Faut une phase de transition, comme quand les disques étaient faits à la fois en CD et en vinyl. Bon, je tourne en rond, je vais m'en tenir à mon attitude de voir ce que fait Google et Amazon, et faire pareil. J'espère qu'ils ne feront pas d'erreur (et qu'ils feront tous les deux la même chose ;-).

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2003.06.17 @ 06:31 par Moosh

Olivier :
'(...) de sorte que maintenant, le contenu est totalement accessible et utilisable pour les visiteurs condamnés comme tu sembles l'être à naviguer avec Netscape 4, un navigateur vieux de près de six ans déjà (ce qui nous amène à une époque où les css-2 n'existaient pas encore, dois-je te le rappeler).(...)'
Voilà bien un sujet qui a peu d'articles encore...
Ce débat est très enrichissant.

Perso je bosse sur un projet où on vise à la fois le 508, les respects max des standards mais surtout l'a visibilité sur les navigateurs du plus grands nombre d'utilisateurs. Ils doit pouvoir fonctionner avec des PC de récupération qui ne supportent pas les derniers clients webs du marché et doivent se limiter aux anciens.
Pire; par des editeurs de contenu qui
1° ne connaissent que très mal la technologie
2° se foutent des standards
3° ne veulent pas avouer le 1°

pour qui msn et msie C'EST internet; les autres trucs ce sont des gadgets pour gamers.

La route est longue et on est loin du bout

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2003.06.19 @ 18:19 par cybercodeur

Bon vieux motard que jamais pour répondre et peut-être même relancer ce débat. :)

Olivier je comprends très bien ta position, mais je ne saurais être d'accord avec elle. Je m'explique. Tu dis que lorsque tu navigues sur CYBERcodeur avec NS4, tu te sens handicapé. C'est un point de vue qui se tient, tu ne profites pas de la même expérience que tous les autres. Je te l'accorde. C'est vrai qu'il y a peut-être plus de gens aux prises avec un navigateur archaique qu'il y a d'handicapés qui visitent CYBERcodeur.net (en fait j'en doute quand même parce que je connais personnellement quatre personnes handicapées qui viennent y faire un tour régulièrement et que toi qui utilise NS4) - cependant, dans le but de faire avancer les choses et de tirer profit des avantages induits par l'application des standards, il me *faut* traiter NS4 de la sorte.

Pourquoi *tous* les utilisateurs de ce site (ou de n'importe quel site par le fait même) devraient-ils subir une dégradation des possibilités qui leurs sont offertes simplement pour continuer de faire plaisir à une vieille technologie qui a clairement fait son temps ? Je te le rappelle, même les gens de Netscape ne supportent plus leur produit. Pourquoi le devrions-nous ? Au moins, avec une position comme la mienne, je ne te ferme pas la porte... je te demande seulement d'entrer par la fenêtre.... mais au moins tu peux entrer :)

Dans la vie, il n'y a pas d'autres assurances que le fait de mourrir et de payer des taxes; c'est bien connu. Toutefois, la promesse de pérénnité du W3C est le seul gage concret que nous ayons d'une certaine évolution des technologies dans un même sens. Comment peux-tu honnêtement mettre cela en doute simplement pour le principe de continuer à supporter NS4 ? Pourquoi pas NS3 tant qu'à y être ? Et Mosaic ? Il faut bien trancher quelque part. Tracer la ligne entre les navigateurs supportant le DOM du W3C et ceux qui ne le supportent pas me semble être le meilleur endroit pour ce faire.

Remarque, par le simple fait d'observer le train qui passe, tu démontres un intérêt qui en dit long sur ta compréhension des enjeux et c'est tout à ton honneur. Cependant, j'attirerai ton attention sur des sites comme AllTheWeb.com et hotbot.com qui sont en voie de compléter le saut vers les standards (ils ne valident pas au moment où j'écris ceci, mais c'est dans leurs plans) qui ont tout ce qu'un Yahoo peut bien avoir, et qui ont fait le saut vers les standards... Et devine quoi ? Il seront plus faciles à utiliser parce que plus aptes à être portables partout et à faire le saut vers les technologies d'accès au Web alternatives qui pousseront partout demain.

La décision prise par des entreprises comme Yahoo est difficile à comprendre puisqu'elle aurait tout avantage à sauter dans le train et à conduire la locomotive. Mais les dirigeants de ce site sont caractérisés par une flamme innovatrice et visionnaire qui s'est éteinte le jour où la bulle du Web a éclaté.

Honnêtement, qui se soucie du design de Yahoo à part les actionnaires et le conseil d'administration? Et pendant qu'on y est, pour paraphraser Zeldman. quel design de toute façon ? Ce site est aussi dénudé de design que moi de moustache. La pleine utilisation des CSS pour refaire Yahoo serait très possible tout en CSS, même pour NS4. D'ailleurs, si je ne m'abuse, ça a déjà été fait.

Par contre, pour un site comme Amazon, je t'accorde que la moindre possibilité de perte d'une vente peut être un argument de poids pour ne pas appliquer les standards à la lettre... cependant, ils pourraient faire une portion du chemin et au moins abandonner les balises font et autres atrocités des années 90 pour au moins alléger leur transfert en bande passante. Là ils feraient de véritables économies... On a qu'à penser à la refonte du site d'ESPN pour voir qu'une économie de 50% en bandwidth peut représenter pas mal d'argent au bout d'un an ! Finalement, si on compare les pertes occasionnées en bandwidth gaspillé aux pertes potentielles d'un abandon partiel de NS4 (contenus toujours accessibles, je le rappelle), je doute fort qu'Amazon serait perdant.

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